Schummeln bzw. betrügen.

Hallo Turnierkollegen. Ich möchte hier mal nachfragen, ob ihr schon Erfahrungen mit Betrügern gemacht habt und wie ihr euch dann verhaltet, bzw. verhalten würdet. Ich glaube jedem ist klar, wie man bei dem Spiel betrügen könnte. Sei es das Schadensdeck anzupassen oder, was ich neulich gehört habe: am Ende eines Turniers tauchte ein roter Würfel auf, auf dem die normalen Schaden zu kritischen Schaden verändert wurden. Der Würfel hatte also nur Crits (beruht auf Hörensagen, ich war nicht dabei oder habe den Würfel gesehen, aber die Idee allein ist böse).. Finde ich schon ein starkes Stück Oder beim Aufdecken des Manöverrads mit dem Finger das Rad noch drehen... mit etwas Übung kann man da schnell mal die Richtung ändern (im Livestream der WM2014 hat das einer im Chat geschrieben, dass er sich nicht sicher ist, ob er das gerade beobachtet hat).

Was würde man mit einem Betrüger machen? Ich finde er sollte für alle Turniere auf Lebenszeit in allen Spielen gesperrt werden. T3 ist da ein mächtiges Instrument, auch wenn nicht alle Turniere dort gelistet sind.

Wie kann man überhaupt auf die Idee kommen, auf diese Weise zu Betrügen?

Ich habe hier irgendwo im Forum auch was von Darth Bane glaube ich gelesen, da hat ein Spieler für sein Schiff ein anderes Manöverrad benutzt.

Absolutes schummeln/betrügen wirst Du nur unterbinden können wenn Du alles Spielmaterial stellst und evtl. sogar die Würfel extra für Turniere machen lässt...

Und jemanden zu bestrafen wird denke ich auch schwierig. Da bei Turnieren noch keine Ausweispflicht besteht, kannst Du das nur in der Szene berichten und hoffen, dass andere TO's entsprechend reagieren.

Es gibt halt Spieler die nur Spaß am Spiel haben wenn sie gewinnen. Klar möchte jeder gewinnen aber solche Spieler treiben es manchmal ins Extrem und gehen hart an die Grenze zum Betrügen wenn sie beim Gegner jede kleine Regelmissachtung sofort korrigieren es bei sich aber komischerweise manchmal vergessen was zur Folge hat das sie dadurch einen kleinen Vorteil haben (welches im kritischen Moment aber spielentscheidend sein kann). Ich habe sowas oft während meiner aktiven Tabletop Turnierkarriere erlebt und manche Spieler versuchen es mit allen Tricks und kommen oft durch weil sie es schaffen ihre Argumentation meist so überzeugend dazustellen das sie einen weniger erfahrenen Spieler damit quasi "unter den Tisch" reden und am Ende recht bekommen (manche schaffen das sogar beim Head Judge oder dem TO).

Es ist leider extrem schwer zu beweisen das dies mit Vorsatz geschehen ist so dass die meisten Spieler es deshalb durchgehen lassen (wenn sie es bemerken). Vor einiger Zeit auf einem Turnier hatte ich eine merkwürdige Geschichte mit einem Spieler, der vor dem letzten Spiel Karten aus seinem Schadensdeck vermisst hatte. Um das Turnier nicht unnötig aufzuhalten habe ich ihm angeboten für die letzte Runde meines zu nutzen (ich als TO habe nicht mitgespielt) worauf er sehr merkwürdig reagiert hat und dies nicht wollte (was mich misstrauisch gemacht hat).

Seine fehlenden Karten sind dann aufgetaucht aber mein Misstrauen war geweckt zumal andere Spieler mir schon mitgeteilt hatten, das dieser Spieler anscheinend zu der Sorte gehört die ich soeben beschrieben hatte. Als TO hätte ich offiziell das Recht gehabt sein Schadensdeck zu prüfen aber ich habe mich dagegen entschieden weil ich keinen Präzedenzfall erschaffen wollte und ich solche harten Maßnahmen nicht einführen wollte (Im Zweifel für den Angeklagten heisst bei mir die Devise).

Sollte ich aber mitkriegen das ein Spieler betrügt hätte er bei mir automatisch das Spiel verloren und würde höchstwahrscheinlich auch vom Turnier disqualifiert werden. Ob ich ihn für weitere Turniere von mir teilnehmen lassen würde müsste sich nach dem Gespräch und abhängig von der Situation her entscheiden.

Im oben genannten Fall wäre die Prüfung des Schadendecks das Pflichtprogramm des TO gewesen, denn er ist auch dazu da die anderen Spieler vor sowas zu schützen.
In Verdachtsfälle muss geprüft werden!
Die Geschichte mit den Krits halte ich für unrealistisch, denn dann würde er nur Krits würfeln.
Das fällt ja auf.
Jeder weiß, dass Krits nicht so häufig fallen.
Die Kartengeschichte kann man mit Mischen vor dem Spiel und Abheben mindern.
Natürlich nur bei vollständigen Decks!

Aber trotz alle dem habe ich noch nie erlebt, dass auf einem Turnier jemand betrogen hat.
Das muss ich hier mal betonen.

Ich finde es irgendwie komisch, wenn ich das Deck meines Gegners mal prüfe oder wenigstens nachzähle oder mal einen seiner Würfel rolle, der bisher nur gute Ergebnisse angezeigt hat, weil ich dann das Gefühl habe, dass mein Gegner denkt, dass ich ihm Betrug unterstelle. Auf der anderen Seite habe ich gar kein Problem damit, wenn das jemand bei mir macht. Eigentlich sollte man das immer machen um Zweifel gar nicht erst aufkommen zu lassen.

In den Anfangszeit habe ich immer mein Schadendeck zum Abheben hingelegt.
Sollte ich mal wieder einführen.
Das finde ich sehr sportlich und es vermittelt Fairness.

TobiWahn schrieb:Ich finde es irgendwie komisch, wenn ich das Deck meines Gegners mal prüfe oder wenigstens nachzähle oder mal einen seiner Würfel rolle, der bisher nur gute Ergebnisse angezeigt hat, weil ich dann das Gefühl habe, dass mein Gegner denkt, dass ich ihm Betrug unterstelle. Auf der anderen Seite habe ich gar kein Problem damit, wenn das jemand bei mir macht. Eigentlich sollte man das immer machen um Zweifel gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Also ich kann dazu nur sagen, dass ich nie auf die Idee kommen würde, die Schadenskarten meines Gegners nachzuzählen, die Staffel nachzurechnen ob er nicht doch einen Punkt mehr hat, das Manöverrad zu kontrollieren oder die Würfel zu prüfen, ein gewisses Grundvertrauen sollte man schon an den Spieltisch mitbringen. Wer es nötig hat in einem Miniaturenspiel zu betrügen und zu schummeln, kann das meines Erachtens gerne tun, er schadet sich nur selber damit und seiner Spielerfahrung und wenn ich es rauskriege, dass es absichtlich war (mann kann auch mal eine Schadenskarte verlieren ohne es zu merken oder sich echt verrechnen), hat er für die Zukunft halt einen Mitspieler weniger. Wir spielen hier X-Wing, ein Spiel wo ich Karten und Plastik auf Turnieren gewinnen kann, keine Siegesprämen oder sonst irgendwas, was mein reelles Leben und meinen Status darin beeinflußt. Und wenn jemand so link ist, dass er in so einem Spiel betrügen muß, dass allen Spaß machen soll, schüttele ich meist nur mitleidig den Kopf, den sowas sagt viel über dessen private Persönlichkeit aus.

Ich schließe mich da dem Sarge an: Es wäre nicht nur das Recht als TO, sondern Pflicht, das Deck zu überprüfen, wenn es da Verdachtsmomente gibt.

Bezüglich Schadensdeck abheben: Das Anzubieten gebühren eigentlich die Etikette, finde ich. Wolfir und ich haben sogar mal Decks getauscht.

Und bezüglich manipulierter Schadensdecks, Räder und Würfel, was eindeutige Betrugsfälle sind, die nicht mit einem "Versehen" abgetan werden können, würde ich auf einen Turnierausschluss plädieren und bei mir käme der Spieler für die Zukunft auf die schwarze Liste.

Farlander schrieb:Und bezüglich manipulierter Schadensdecks, Räder und Würfel, was eindeutige Betrugsfälle sind, die nicht mit einem "Versehen" abgetan werden können, würde ich auf einen Turnierausschluss plädieren und bei mir käme der Spieler für die Zukunft auf die schwarze Liste.

Du bist ein echter Scharfrichter, was? - Mal ein aktuelles Beispiel von unserer Gruppe: Ich hab am Freitag rasch die "Dringend Gesucht" Box zusammengebaut, damit sie am Abend einsetzbar ist. Mein Kumpel leiht sich ein paar Sachen für den HWK da er Torkil Mux ausprobieren will und während des Spieles fällt dem Gegner auf, dass sich der HWK ganz komisch bewegt. Ich prüf das nach und stelle fest, dass es ein anderes Manöverrad ist und zwar das von der Firespray. Kurzer Blick in die Box: Firespray hat HWK Dial. In der hektik hab ich die Sache versehentlich falsch zusammengebaut und hätte es "niemals" gemerkt, wenn mein Kumpel nicht am selben Abend den HWK gespielt hätte, die Auswirkungen für ein Turnier wären Fatal, zwar nicht für mich, aber für meinen Kumpel der Abschaum spielt. Aufgrund dieses Zufalls würdest du ihn also von einem Turnier ausschließen bzw. für alle weiteren Turniere sperren, obwohl er nichts dafür kann. Von solchen Missgeschicken ist keiner sicher, kann jedem passieren und deswegen sollte man das einfach nicht so Bierernst nehmen, wie hier manch einer tut.

Bei einem Turnier gab es folgende Situation: letzte Runde, es geht um die letzten Schüsse und um den Sieg. Ein Spieler will eine Kurve fliegen und es ist nicht ganz klar für alle ersichtlich, ob sein Flieger es über einen anderen Flieger schafft, oder ob er hängen bleibt. Der Spieler hat sein Schiff dann einfach so bewegt, als ob er es schaffen würde. Sein Gegenspieler fand das nicht so toll und es kam zu einer Diskussion. Gegenspieler hätte gerne auch mal nachgesehen, ob die Bewegung klappt, aktiver Spieler vertritt den Standpunkt, dass das ganz klar war und sein Schiff es locker geschafft hat. Damit war sein Schiff auf Reichweite 3 und konnte als Aktion sein Ausweichen nehmen - der Abschuss wurde dadurch verhindert.

Das hat dem ganzen Turnier in meinen Augen einen faden Beigeschmack gegeben und ich fand es ziemlich unsportlich. Der Spieler hatte aber wie gesagt noch 10 Mal versichert, dass es für ihn ganz klar war, dass sein Schiff die Bewegung durchführen kann. Tja, was soll man da machen? Nachzuprüfen war es nicht mehr und der Judge hat auch "im Zweifel für den Angeklagten" walten lassen.

Darüber hinaus habe ich schon Leute gebeten, ihre Manöverräder einfach nur umzudrehen, statt sie vor'm Aufdecken erstmal mit beiden Händen aufzunehmen und sich nochmal anzusehen...

Scharfrichter oder nicht? Auf einem Turnier ist ein gelungenes Spielerlebnis für ALLE Spieler mein Hauptziel und wer so dagegen schießt, kann nach Hause fahren. Das gilt jetzt für wirklich krasse Fälle, wo die Manipulation sehr deutlich ist, also z.B. ein Schadensdeck ohne Volltreffer oder mit überdurchschnittlich vielen Pilotentreffern, wobei die Piloten des Spielers "zufällig" Entschlossenheit als Elitepilotenfähigkeit haben. Und Würfel mit ausgekratzten Crits passieren nicht zufällig und solche Leute können von mir aus gerne allein spielen. Oder was würdest du als TO machen? Gut, du spielst ja keine Turniere, soweit ich weiß, aber auch als Casual-Player setzt du diese Leute ja auf deine persönliche schwarze Liste, wenn ich dein Statement, dass der Betrüger "für die Zukunft einen Mitspieler weniger hat", richtig lese? Oder ist das nicht als "Ausschluss" zu verstehen?


Das Beispiel mit den manipulierten Rädern habe ich zwar mit aufgeführt, aber eigentlich ist das ein Sonderfall. Klar kann das beim Zusammenbauen passieren, eben besonders bei der "Dringend gesucht"-Box, aaaaaaber das müsste doch eigentlich vorher mal auffallen, wenn man unter Freunden Testspiele macht - wie es ja auch passiert ist. (Nein, auf den Sonderfall, dass jemand eine Squad mit neuen Schiffen und neuen Rädern zum allerersten Mal auf einem Turnier spielt, gehe ich nicht ein ).

Sollte aber jemand versuchen mit Absicht den Gegner mit manipulierten Dials hinters Licht zu führen, dann ist dieser Versuch schon allein wegen der eklatanten Dummheit hart zu bestrafen.  Auf einem Turnier treiben sich in der Regel nun mal Turnierspieler rum und die kennen die Dials aus dem FF und bei kniffeligen Fällen haben viele auch eine Übersichtstabelle dabei, auf der alle Manöver aufgelistet sind. Kurz: Es fällt sofort auf und ist als Betrugsversuch denkbar dämlich.

@Farlander: Gerade wegen der Tabellen bin ich der Meinung dass man bei Manöverrädern einfach von einem Missverständis ausgehen kann, so blöd ist doch kein Mensch, wäre ja so als würde ich beim Fußball versuchen mit 12 Spielern aufs Feld zu gehen. - Ich führte das Beispiel nur deswegen an, weil es so klang, dass einmal sowas vorkommt und der Herr dann weg ist und ich bin einfach der Meinung dass man da differenzieren muß. Ich schmeiß auch nicht gleich jeden raus, dem mal ein Fehler unterläuft, passiert das häufiger oder nachweislich gravierend und sieht seinen Fehler nicht ein, ist er halt weg, kam bei X-Wing allerdings bis jetzt noch nicht vor, in anderen Systemen leider schon. X-Wing ist eigentlich viel zu schlicht, als dass man hier stark schummeln könnte, zumindest sind die Bereiche stark eingegrenzt. Ich denke einfach, dass man hier von Fall zu Fall entscheiden muß. Ich spiele zwar keine Turniere, bin aber RPG Spielleiter, Szenario Organisator für diverse Systeme und mittlerweile "Fulltime" X-Wing Kampangenleiter das auch das Rollenspiel "EotE" miteinschließt und bald durch Armarda und Imperial Assault ergänzt wird, und da kann ich solche Leute auch als "Casual Player" nicht gebrauchen, wenn ich möchte das die Gruppe länger zusammenbleibt. Ich mußte bisher nur 2 Leute aus meinen Chroniken oder Kampagnen schmeißen, weil es padrut nicht ging oder sie sich nicht an die Regeln gehalten haben, ansonsten waren alle Probleme und Mißverständise mit einfachen Gesprächen unter 4 Augen zu klären, ich rate dir demnach also sich die Sache auch mal genau anzusehen. Sicher, für das Turnier dürfte die Sache gelaufen sein (da steckt auch der Zeitdruck dahinter), aber dannach mal mit den Leuten zu sprechen, um zu erfragen was los war, läßt manche Dinge doch in einem anderen Licht erscheinen ;)

Also bei ausgekratzten Crits und Schadensdecks ohne Volltreffer frage ich aber nicht was los war

Farlander schrieb:Also bei ausgekratzten Crits und Schadensdecks ohne Volltreffer frage ich aber nicht was los war

Gibts solche Deppen echt? - Die legen des doch drauf an, erwischt zu werden , die kommen doch gar nicht zum spielen, auf einem Turnier. Der legt die Würfel hin und das wars für ihn

Also bei den falsch zusammengebauten Manöverrädern würde ich auch für den sofortigen Auschluss plädieren.
Bierernst hin oder her man kann einfach nicht nachvollziehen ob es Absicht war oder nicht.
Davon abgesehen hat der Spieler vielleicht seine bisherigen Spiele nicht mit ordungsgemäßem Material gewonnen und es wäre unfair gegenüber den anderen Spielern ihn einfach weiterspielen zu lassen.
Wenn dann jemand allerdings glaubhaft und plausibel die Geschichte erklärt, könnte der TO ja noch anders entscheiden oder den Spieler für seine weiteren Turniere zulassen.
Ich hab auch schon von Abstimmungen auf einem Turnier gehört und die Spieler durften dann aufgrund des Ergebnisses weiterspielen.

Grundsätzlich rate ich mal Jedem zu einer Betrachtungsweise aus Sicht der anderen Spieler.
Wenn ihr die Sache als TO oder Mitspieler von dieser Seite betrachtet wird eine Entscheidung fairer als nur aus der Sicht des vermeindlich ungerecht Behandelten "Betrügers" zu entscheiden.
Hier gilt eigentlich nicht "Im Zweifel für den Angeklagten" sondern "Im Zweifel zum Wohle der Gemeinschaft"
Der Spieler landet ja nicht auf dem Elektrischen Stuhl sondern wird lediglich von dem laufenden Turnier ausgeschlossen.
Ist ja jetzt auch nicht das Ultradrama weswegen man von der Brücke springt.
Jedenfalls nicht für mich und die Leute, die ich kenne.
So schätze ich übrigens die ganze MER Community ein.

Nachtrag: Es kommt natürlich auch verwechselten Manöverrädern darauf an, wie verwechselt wurde. Wenn jemand Soontir Fel Jake Farrell mit dem Dial des HWK fliegt, dann gehe ich nicht von einem Betrugsversuch aus.

Na klar..........wenn sich einer selber ans Bein pinkelt ist ja auch klar, dass es nicht absichtlich passierte.

Also immer merken:
Nicht gegen den Wind pinkeln!

Farlander schrieb:Nachtrag: Es kommt natürlich auch verwechselten Manöverrädern darauf an, wie verwechselt wurde. Wenn jemand Soontir Fel Jake Farrell mit dem Dial des HWK fliegt, dann gehe ich nicht von einem Betrugsversuch aus.

Kriegt der dann eigentlich einen "Ehrenorden" oder sowas, wenn der das Turnier damit gewinnt?

Wenn ich mich einmal einmischen darf:

Ich bin kein erfahrener Turnierspieler, habe erst an drei Turnieren teilgenommen, aber ich würde oder bin noch nie auf die Idee gekommen das Schadensdeck meines Gegespielers zu kontrollieren auf Vollzähligkeit. Ich zähle weder nach ob 33 Karten drin sind, noch ob alle Karten auch im ausreichenden Umfang vorhanden sind. Ich gehe grundsätzlich von der Fairness meines Gegenspielers aus, wenn ich das nicht tun würde, dann bräuchte ich erst gar nicht auf Turnieren als Spieler erscheinen. Ich bin ausnahmslos da um Spaß zu haben und in einem überschaubaren zeitlichen Rahmen viele Spiele gegen wechselnde Gegner zu absolvieren. Immerhin befinde ich mich als relativer Anfänger noch in einer Lernphase.

Sportlichkeit geht bei mir vor allem. Gestern beim Turnier habe ich mich mit vielen Neueinstieger messen dürfen unter anderem auch einem Spieler, der eine Decimator mit allerhand Schnickschnack gespielt hat, u.A. mit Mara Jade. Er hat aber immer vergessen den Stress zu verteilen. Ich jedoch auch in den ersten beiden Schußrunden, da ich einfach vergessen hatte, dass er Mara Jade ausgerüstet hatte. In den folgenden Runden habe ich immer freiweillig die Stresstoken an die entsprechende Schiffe gelegt, da er es immer wieder veregssen hat. Solche Dinge machen für mich das Spiel aus. Ich hätte es auch konsequent weiter ignorieren können. Wie würdet ihr ein solches Verhalten bewerten? Also euer Gegenspieler hat Mara Jade ausgerüstet, ihr wisst das, aber er vergisst es immer. Wie würdet ihr reagieren? Wahrscheinlich genauso wie ich. Und wenn nicht? Ist das dann bereits betrügen, weil man sich wissentlich einen Vorteil verschafft oder würdet ihr sagen: der Gegenspieler ist selber Schuld, wenn er vergisst die Stresstoken zu verteilen?

Was ich damit sagen will ist Folgendes: Für mich bedeutet Betrügen, dass man sich einen absichtsvollen Vorteil gegenüber dem Gegner verschafft und das beschränkt sich nicht nur auf die Manipulation des Spielmaterials. Wenn ich die Schusslichkeit meines Gegenübers immer zu meinem Vorteil nutze, dann ist das für mich bereits auch schon ein Akt des Betrügens oder der Spielmanipulation. Kann oder soll man ein solches Verhalten auch ahnden?

Auf vergessene Aktionen hinweisen: kommt drauf an, bei Anfängern auf jeden Fall, aber auch nur die ersten paar Male. Und wenn man am gewinnen ist, hält man auch eher die Klappe :D

Zum Schummeln: mir ist beim vorletzten Turnier in Runde 2 aufgefallen, dass mir 3 Schadenskarten fehlten. In dem Fall ging das grad noch ok, weil ich in Runde 1 nur 1 Schadenskarte ziehen mußte. Ich konnte mir dann ein Schadensdeck von der Turnierleitung ausleihen. Das war von mir keine Absicht und ist mir auch selbst aufgefallen, seit dem zähle ich meine Schadenskarten vor jedem Turnier nochmal durch. Stell dir vor, dir passiert sowas ohne Absicht und dann fällt das einem in Runde 3 oder 4 auf... wie will man das erklären?

Zum Betrug...
Da passt der angepasste Gesetzestext des Betruges auch bei X-Wing ganz gut:  

Wer in der Absicht, sich einen regelwidrigen Spielvorteil zu verschaffen, die Gewinnchance eines anderen dadurch mindert oder unmöglich macht, dass er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen oder schwerer Regelverletzungen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird vom Turnier ausgeschlossen.

Auch der Versuch führt zum Ausschluß.

In besonders schweren Fällen kann der Spieler auch von weiteren Turnieren ausgeschlossen werden.

(nicht zu ernst nehmen aber es ginge...  )

Ich frage jetzt mal nicht, welchem Broterwerb du nachgehst, Sarge.

Ach das war nur Kopie & Paste mit ein paar logischen Änderungen.
Keine große Sache.

Hätte ich jetzt auch gesagt

Für mich ist es zB selbstverständlich zu Beginn eines turnieres das SK deck nicht nur durchzuzählen sondern aufzulegen (7x Volltreffer und je 2 andere mit gesammt 33Karten)und dann wieder zusammenzuschlichten (auf 3-4 andere Schadenskarten folgt1 Volltreffer) danach wird gemischt.

Weiters hab ich mir beim Zusammenbau der Most wantet gedacht es wäre ab späterstens jetzt gut wenn neben Liste und SK-Deck auch stichprobenweise die manöverräder kontrolliert werden vom TO um absichtliche und unabsichtliche Fehler auszuschliessen.

Cu
Xun