Würfeleffizienz, mal ein paar Werte

Ich hab höchsten Respekt vor Leuten die sowas berechnen können !

Eventuell bin ich ja auch nur vorbelastet  
"Statistisch gesehen hätte ich aber gewinnen müssen!"

Ich finde nur man sollte sich nicht soviel Gedanken um Statistiken im Spiel machen ... sondern einfach spass bei Spielen haben, sich über einen Glücklichen Wurf freuen und genauso über einen unglücklichen ärgern !

Das Auswerten kann man dann wieder den Statistikern überlassen

Tja, die Statistik schlägt ja nicht in einem Spiel zu, sondern im 10ten, 100ten, 1000ten Spiel. Deshalb spielen bei Warhammer (einem stark Würfelabhängigen Spiel) auch immer die selben Leute oben. Da sie Wahrscheinlichkeiten beachten, Match-Ups vermieden die gegen sie stehen und immer wieder nachrechen.

Bei X-Wing kann das noch schlimmer werden, aber wenn da erstmal 2 Jahre regelmäßige Turniere ins Land gegangen sind wird man wieder ein paar wenige Leute immer wieder oben sehen. Und ich hoffe einer von ihnen zu sein. 

Ich habe jahre lang Blod Bowl gespielt

und ich habe mich mal (schande über mich) an Statistken gehalten

Es hat
A) kein Spass gemacht und
B) hat es nicht wirklich funktioniert

... und oder ( genau deswegen)
Sollte man Warscheinlichkeitsberechnugen bei Tabletop Spielen keine wirkliche Magische Kraft  vorschwätzen!

Es sind nur Warscheinlichkeiten

Wer jetzt seine Squad danach ausrichtet kann auch gerne von Blitz erschlagen werden (Die wahrscheinlichkeit ist zwar geringer kann aber bei JEDEN Gewiter ZUTREFEN)


MFG
LIG21

Es gibt unterschiedliche Versuche und Experimente in der Psychologie und bei Sportwissenschaftlern die nahelegen, dass unser Unbewusstsein aus Erfahrungen selber Wahrscheinlichkeiten ableitet. Das Bauchgefühl ist dann (zum Teil) so etwas wie eine unbewusste Wahrscheinlichkeitsrechnung des Gehirns.

Über Profi-Schachspieler habe ich auch öfters gelesen, dass ihre Erfahrung, ihr Training und ihr Gedächtnis im Spiel selber mehr zu Bauchentscheidungen führt, ja sie sogar weniger "nachdenken" würden als normale Spieler. Da läuft auch das meiste im Unbewussten ab - weil die Schachprofis machen die besseren Züge, können aber auch nicht immer sagen warum.

Das liegt nahe, dass es nicht so sinnvoll ist im Spiel selber sich konkrete Wahrscheinlichkeiten auszurechnen, sondern sich auf seine Erfahrungen und sein Gefühl zu stützen. Und für Erfahrungen muss man eben viel spielen.

Für die Spielvorbereitung und für das "Training" finde ich es trotzdem sinnvoll sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, weil es einem Raum für neue Ideen öffnen kann, und es einfach eine Entscheidungshilfe ist.

Das einzige was ich nicht verstehen kann ist, wenn manche Spieler an so eine Art Aberglauben abdriften: Glücksbringer, Glückswürfel oder Rituale etc. Der Glaube also an das Übernatürliche. Das ist für mich das Gegenteil von Wissenschaft und Aufklärung und bringt einen gar nicht weiter.

Butch schrieb:

Shaadea schrieb:

Gepaart mit den 50% (0.5) Treffer eines Angriffswürfels verursacht also ein einzelner  gegen einen  nur 0,3125 Treffer.

Wenn der Verteidiger genausoviele Würfel hat wie der Angreifer, dann benötigt man statistisch 3.2 Würfel, um einen Treffer zu erzielen.

Was heißt das nun für die Schiffs- oder Angriffsauswahl?

Ein X-Wing verursacht gegen einen Tie Fighter 0.9375 Treffer pro Angriff. Damit muß ein X-Wing einen Tie 4 mal angreifen, bevor dieser weg ist.

So, etwas mehr Zahlen, weil's so schön ist:[/u]
PRIMÄRWAFFEN
Angriff 2 (TieFighter, A-Wing) gegen Verteidigung 1 Würfel (YT, B-Wing, LS, Y-Wing), Anzahl der Treffer pro Angriff
Reichweitenband 1
Normaler Angriff (nA) gegen normale Verteidigung (nV) = 1.3125   -------------- Vernichtung eines B-/Y-Wing: 6.09 Angriffe

Ich komme da auf andere Werte. Nur die Kehrzahl der Wahrscheinlichkeit als Treffer zu interpretieren ist mMn nicht ausreichend. Einer von uns muss einen Denkfehler machen, wobei ich mich (trotz 2tem Kaffe heute) ausdrücklich einschließe.

Wenn ich das oben zitierte Beispiel nehme, und mir einen Ereignisbaum zeichne, habe ich erst 3 mögliche Ergebniss (0 oder 1 oder 2 Treffer) und dazu dann zwei weitere (0 oder 1 Ausweichen). Wobei ich nur 5 echte Ergebnisse bekomme, da bei keinem Treffer nicht für Verteidigung gewürfelt werden muss.

(irgendwie will es mir die Würfelsymbole nicht übernehmen. Also ist 0T kein Treffersymbol, 1T ein Treffersymbol, etc. und A steht für Ausweichen).

Die Wahrscheinlichkeit für die ersten Verästelungen sind:
0T  0,25 (0,5*0,5)
1T: 0,50 (1-übrige Wahrscheinlichkeiten)
2T: 0,25 (0,5*0,5)

Die Wahrscheinlichkeiten für die nächste Äste sind:
0A: 0,625
1A: 0,375

Damit bekomme ich für meine relevanten Ergebnisse an den 5 Ästen folgende Wahrscheinlichkeiten durch Mutiplikation der Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Äste zum Ergebnis:
0T A egal: 0,25 (kein Treffer)
1T*1A (0,5*0,375) = 0,1875 (kein Treffer)
1T*0A = 0,3125 (ein Treffer)
2T*1A = 0,09375 (ein Treffer)
2T*0A = 0,15625 (zwei Treffer)

Die Wahrscheinlichkeiten sind also:
kein Treffer: 0,4375
ein Treffer: 0,40625
zwei Treffer: 0,15625
(Summe = 1, uff, bis hierhin müsste es stimmen)

D.h. im Schnitt macht der Tie-Fighter 0,40625+2*0,15625=0,71875 Treffer gegen den B-Wing. Und braucht damit 11,13 Angriffe

Unterschlagen ist hier die Varianz, da ja auch 2 Treffer möglich sind, und damit die Statistik anfängt Spaß zu machen.

Statt ders Baumes gibt es in der Statisktik auch entsprechende Formeln, aber nachdem mein Studium 20 Jahre her ist, habe ich die nicht mehr im Kopf und Bäume malen ist einfacher.

Na da sind wir ja recht nahe beieinander, ich komme in Band 2 (2 Würfel gegen 1 Würfel) gegen den B auf 0.8125 (siehe ersten Post)... kA ob du dich darauf bezogen hast, aber der von dir zitierte Abschnitt ist Band 1 (+1 Würfel für den Angreifer, also 3W gegen 1 W)
Ich hatte erst nur eine Gegenüberstellung Anzahl Würfel gegen Anzahl Würfel (also 1 gegen 1, 2 gegen 1, 3 gegen 1, da sucht man sich dann für das jeweilige BAnd das richtige raus), aber aus benutzerpraktischen Gründen (und wegen des Showeffekts :) ) hab ich es dann hier als Schiffskampf präsentiert, also ein 2er Angriffsschiff in den 3 Bändern gegen ein 1er Schiff (das 2er wird natürlich in Band 1 quasi zu einem 3er, und das 1er wird in Band 3 zu einem 2er)...
Verwirrend? Naja, so ist das halt mit den langweiligen Statistiken.

Ich benutz sowas auch nur, um abzuschätzen, wie sinnvoll eine Aufstellung sein dürfte im Vergleich zu einer anderen; besonders wenn man schon einige Spiele hinter sich hat und bestimmte Schiffe als Vergleichswert einschätzen kann, bietet das eine Hilfe. X-Wing verleitet einfach zu leicht dazu, daß man die Werte sieht und dann gleich "Wow" oder "Bäh" denkt... der B-Wing hat mich hier drauf gebracht (und die Diskussion, ob der den X ablösen wird, weil ja beinahe identischer Punktwert), der B hat zwar einen Widerstand von 8, ich denk aber, daß der zerbrechlicher ist als ein X-Wing mit seinen 5 wegen des 1 Def (gegen die 2 vom X-Wing).
Man darf nur nie vergessen, daß das alles nur Mittelwerte sind. Die stimmen dummerweise auch, wenn extrem miese Würfe durch extrem gute (aber unbrauchbare) Würfe ausgebügelt werden; wenn man gegen einen einzelnen Treffer mit dem A und Stealth Device 4 Ausweichsymbole würfelt, im Spiel ohne besonderen Sinn oder Vorteil, aber statistisch wird dann der nächste komplette Blank Wurf ausgeglichen (der dir dann garantiert unerwartet dein Flagschiff weghaut - dabei hättest nur 1 Ausweicherfolg gebraucht um davonzukommen).

Udo77 schrieb:Das einzige was ich nicht verstehen kann ist, wenn manche Spieler an so eine Art Aberglauben abdriften: Glücksbringer, Glückswürfel oder Rituale etc. Der Glaube also an das Übernatürliche. Das ist für mich das Gegenteil von Wissenschaft und Aufklärung und bringt einen gar nicht weiter

Naja Glücksbringer und Glückwürfel sind wirklich Aberglaube...
Was aber die Rituale angeht, sofern ich da richtig interpretiere, also das selbe meine wie du - kann ich dir sagen das hilft dadurch, dass du dich quasi künstlich ablenkst und dadurch das Denken vergisst und unterbewusst handelst. Ich kenne das aber aus eigener Erfahrung nur vom Sport und hier eigtl auch nur wenn es darum geht tausendfach trainiertes abzurufen, wenn man nervös oder sonst was ist.

Wie sich das nun auf ein Strategiespiel auswirkt ist mir auch schleierhaft, könnte es aber mal beim nächsten Match ausprobieren, wird sicher lustig wenn ich wie willt rumzappel und mein Gegenüber im Lachkrampf ausbricht   aber mal im Ernst, ich sehe hier kein "Trainingspotential" wie im Sport wo es konkret um mechanische immer gleiche Abläufe geht, gut du könntest deine Würfel immer auf die selbe, gleiche Weise werfen, welche du natürlich vorher durch statistische Test als die Beste ermittelt hast - prost gut Nacht und viel Spaß beim Millionenfachen würfeln...nicht vergessen wir können ja bei X-Wing mit unterschiedlichen Anzahlen würfeln...das will alles einzeln erhoben werden  

Ich würde dir zustimmen und das ganze eher ins Paraniode verschieben, das einzige was ich gelten lasse sind annähernd faire Würfel bei TTs, fällt aber bei X-Wing raus weil es eben keine normalen W6 sind.
Eigtl bin ich ja ein Bauchspieler, sowohl was Listen, Aufstellung und tatsächliche Aktionen angeht, klar man schaut auf die Anzahl der eignen roten vs grüne Würfel und sowas, aber das ist ja noch nicht hochwissenschaftlich und ich fange da auch ned an zu rechnen...kanns ja ned ändern wenn ich kein anderes Schiff zur Hand habe  

so long, einfach dem Würfelgott huldigen und ab und an mal ein Opfer in Form eines Gegner darbringen dann läuft das schon alles wie es soll!

Glück und Pech in Spielen ist zum Teil nicht nur Zufall. Vor ein paar monaten bin im Rahmen meines Studiums auf eine Interessante Studie aus dem Bereich der Glücksforschung gestoßen (und ich meine hierbei eine sozialwissenschaftliche Studie und keine mathamatische/stochastische), demnach Spieler, die davon überzeugt sind, sie hätten gerade eine Pechsträhne, wirklich deutlich schlechter in Strategiespielen abschneiden als ihre Konkurrenten, die von ihrem Glück überzeugt sind.

Die Kernthese hierbei geht auf das Prinzip der "Selbsterfüllenden Prophezeiung" zurück. Der Spieler, der an sein Glück glaubt spielt dabei übrigens nicht wirklich besser als sonst, sondern erinnert sich während und nach dem Spiel hauptsächlich an die Sternstunden der Partie, was für eine höhere Ausschüttung von Glückshormonen sorgt (ich hasse mein Gedächtnis, ich kann mir das Hormon nicht merken, ich glaube es war Dopamin), das steigert die Motivation des Spielers, er bleibt am Ball und erlebt das Spiel insgesamt intensiver und aufmerksamer.
Der "Pechvogel" im Gegensatz dazu, geht unterbewusst unnötige Risiken ein, vergisst eher eine Regel zu seinen Gunsten und nutzt insgesamt die Situation nicht optimal aus. Er erinnert sich während und nach der Partie vor allem seine Fehlschläge. Sein System wird mit einem gegenteiligen Hormon geflutet (könnte Serotonin sein, muss die Studie unbedingt mal wieder finden), seine Motivation und sein Interesse sinken, damit auch seine Aufmerksamkeit. Psychologisch ist dabei Interessant, dass er sich im Unterbewusstsein die Partie stellenweise verhagelt, um Recht zu haben und so einen kleinen Sieg davon zutragen, was natürlich nicht funktioniert, da der Verlust der Partie in der Regel schwerer wiegt.

Kurz um: Strategiespiele benötigen einen wachen und flinken Geist, um eine Situation korrekt einzuschnätzen, Distanzen richtig zu kalkulieren, den Gegner lesen zu können und und und ...
Ein Spieler der an sein Glück glaubt, wird von seinem eigenen Körpersystem in dieser Situation unterstützt, indem es den richtigen Hormoncocktail freisetzt. Natürlich ist das keine Siegesgarantie, aber es hilft sicherlich.
Der Pechspieler hat indes zwei Gegner: seinen Kontrahenten und sich selbst. Hier kann natürlich eine gute Strategie, die sich aus langer Erfahrung ergeben hat, durchsetzen. Durch Training entstandene Routinen, erlauben dem Spieler die Situation besser einzuschätzen und die "richtige" Entscheidung zu treffen, obwohl sein Unterbewusstsein seine Wahrnehmung trübt.

Fazit:
Aberglaube wie Glückswürfel und obskure Rituale können einen positiven Effekt haben. Jedoch nicht auf die Wahrscheinlichkeitsrechnung, sondern nur auf den Spieler. Und der Spieler ist immer der entscheidende Faktor in einem Strategiespiel. Die überlegenste Formation bringt mir nichts, wenn ich immer die Nasen meiner Schiffe in die falsche Richtung weisen lasse.

Hmm, hab heute zufällig festgestellt, daß sich natürlich schon jemand anders die Gedanken und Arbeit gemach that... hier der Link zur Tabelle
http://boardgamegeek.com/filepage/86560/expected-damage-dealt

Tja, dann kann ich mir das ja weiter sparen  

Würfelwürfe fallen Chaotisch. Ich würde mich da nicht auf pure Logik verlassen :) Cthulhu und das Spagettimonster sind da hilfreicher

@Shaadea
Och mach ruhig weiter.............
ich lese da nicht!