Die Kunst zu Spielen

Ja, es ist schon lustig was einem beim Spielen so alles an Absurditäten passieren kann.
Die Situation mit Echtelion und den Minen war meine zweite unglaubliche in dieser Woche.

Da steh ich doch am Donnerstag Gwaihiir gegenüber. Mein FinnRey auf Konfrontationskurs zu seiner Ghost. An sich schon nicht ideal, aber kam halt so. Er zieht zuerst und landet auf nem Asti. Bingo
Ich flieg und komme knapp außerhalb RW3 zum stehen. Was soll, trotzdem gefreut und reingeschubt. Ne Ghost die frontal nicht schießen kann...  wie ein vorgezogener   , also ran an den Speck. Auch wenn ich keinen Fokus hab,.. einem geschenkten Gaul...

Nun schieße ich also mal schön und lege demonstrativ schonmal Finns blank hinzu. Ich würfel....Ergebnis... + Finns natürlich.
Gwaihiir schnauft vor Erleichterung.
Also 2 Rerolls durch Rey. ...Ergebnis  
Herrlich
Gwaihiir

Im Studium mochte ich die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Sie ignoriert mich aber einfach

Ich glaube, man muss der Stochastik über längere Zeit eine Chance geben. Die andere Möglichkeit ist, dass die Statistik sich auf mehrere Spieler bezieht. Der Eine würfelt konsequent Blanks, der Andere konsequent Hits. Im Schnitt passt es also wieder

Mir schon klar Hawk.
Ja, sie ist wie deine große Liebe, glaube dran auch wenn sie dir dir kalte Schulter zeigt. Irgendwann erliegt sie deiner Hartnäckigkeit und wendet sich dir zu.

Boernegar schrieb:Mir schon klar Hawk.
Ja, sie ist wie deine große Liebe, glaube dran auch wenn sie dir dir kalte Schulter zeigt. Irgendwann erliegt sie deiner Hartnäckigkeit und wendet sich dir zu.

Schön gesagt

Hawk schrieb:

Boernegar schrieb:Mir schon klar Hawk.
Ja, sie ist wie deine große Liebe, glaube dran auch wenn sie dir dir kalte Schulter zeigt. Irgendwann erliegt sie deiner Hartnäckigkeit und wendet sich dir zu.

Schön gesagt

Funktioniert aber nur in Hollywood .... im echten Leben bist dran wegen stalking .... was das bei Statistik bedeutet ...keine Ahnung :)

Wu-san schrieb:Ich finde diesen Thread sehr schön.  
Er widerspricht mit einem Augenzwinkern dieser ganzen "Mimimi-Mentalität".

Da bin ich ja froh, dass Du nicht live dabei warst, bei der einen oder anderen Szene

Am letzten Samstag in Hannover habe ich ein weiteres ruhmreiches Kapitel für diesen Thread aufgeschlagen.
Eine Abfolge von Unmöglichkeiten erster Güte.

Mein Gegner Loki führte FinnRey + Norra (mit R2D2) ins Feld gegen Chiraneau und Backdraft.
Meine Liste beruht auf Grund meiner Erfahrungen darauf, jeden Würfel mindestens 1x modifizieren
oder gar nicht würfeln zu müssen (Chiraneau) bzw. mit Ausmanövrieren auf Backdraft Würfel zu klauen.
Möglichst wenig Glücksfaktor angesichts meiner Strähne in diesem Jahr.

Wir befinden uns im Endspiel. Backdraft ist lange Geschichte, Rey hatte noch drei Hülle auf dem Falken und Norra, die
ich knapp nicht geschafft hatte, flog mit 1 Hülle und 3 Schilden wieder ins Getümmel. Mein Dezi hatte ca. 7 Hülle.
Zu diesem Zeitpunkt hatte Rey mit 9 gewürfelten Grünen (inkl. FinnRey Reroll) 8 Evades hingelegt (ohne Fokus)
und Chiraneau keinen einzigen Krit auf den Falken erzielt.

Ich machte also mein bestes Manöver des Spiels, in dem ich Rey erfolgreich blockte UND Norra in Range 1 außerhalb
beider Arcs hatte.
Chiraneau machte darauf hin mit Jagdinstinkt und seiner Pilotenfähigkeit und Bordschütze genau 0 Hits auf Norra.
Nun gut.

In der Folgerunde blieb ich durch Bump an Rey stehen, diese flog über mich hinweg auf Range 1 (ohne Winkel)
und Norra war wieder so geflogen, dass ich knapp nicht im Heck-Winkel war.
Ich werfe also gegen Rey Hit Crit Fokus (=Crit). Natürlich kam wieder ein Evade aus der Hand. Ich hatte 12 Chancen
pro Krit, zu gewinnen (6 Volltreffer, 2x Explosion, 2x PS 0 und 2x Geblendeter Pilot gewinnen das Spiel).
Es war keiner von beiden aber eine Waffenfehlfunktion.
Rey schießt zurück: Crit Crit Blank Target Lock Crit. Volltreffer, Waffenfehlfunktion, -1 Wendigkeit (immerhin).

Wir fliegen weiter.
Norra sieht mich wieder nicht, ich schieße Rey ab, die aber noch zurückschießen kann. Range 3 durch Asti.
Er aus der Hand Hit Hit Crit ich Blank Blank. Gerade als ich die Karten ziehe, stelle ich fest, dass mein Gegner die
Waffenfehlfunktion vergessen hat.
Wir wiederholen den Angriff: Hit Crit ich Blank Blank.

So musste ich das restliche Spiel mit einer Hülle gegen Norra bestreiten, was leider nicht mehr zu gewinnen war.

Leider war es das letzte Spiel, was über 4:1 und Treppchen oder 3:2 mit mieser MoV entschied.
Aber dafür lieben wir dieses Spiel so....

Oh ja, da habe ich auch noch einen zum Besten.

Letzten Donnerstag spiele ich gegen Moe.

Es kam zu einem Schuss meines Inquisitors mit Protonenraketen gegen Gemmer Sojan (A-Wing), der noch ein Tarnvorrichtung drauf hatte, allerdings durch Astis schon 2 Schaden hatte.
Mit Fokus und Zielerfassung kam ich mit den Prockets auf 5 solide Hits, ein Krit war glaube ich auch dabei.
Ich dachte, das war's auf jeden Fall für ihn.
Gemmer hat aber insgesamt 5 Ausweichwürfel: 3 + Tarnvorrichtung + 1 über seine Pilotenfähigkeit.
Und was soll ich sagen: Moe hat am Ende mit Fokus etc. tatsächlich 5 Evades liegen

Gestern Abend gegen Ecthelion:


Ich flog:
Corran
VI - Verstärkte ProTorps - FCS - R2D2 - Triebwerk
Ahsoka
VI - Captured TIE - Sabines Meisterwerk - Rey - EMP
Jake Farrel
VI - Chardaan - Testpilot - Feuer auf mich ziehen

Ecthelion flog:
Biggs, Hobbie mit R3A2, Anfängerpilot und Goldstaffel mit Ionenkanone

Ecthelion stellt alles in seine rechte Ecke. Ich mittig. Aber ich fliege so, dass wir trotzdem tjosten. Jake flankiert außen. Mit ihm ist nur wechselseitiges Feuer mit Biggs möglich. Ahsoka steht vor Corran, der den Y in TL hat. RW 1, Torps raus, 5 Schaden, davon 2 Crits. Jake einen Schaden gegen Biggs. Ahsoka zündet den EMP und Ionisiert jedes Schiff auf der Platte. War kürzeste Planungsphase der Geschichte...
Es folgte aber erst noch die Feuererwiderung. Alles (außer Y mit "geblendeter Pilot" hackte auf Corran ein. 1 Schild weg (von 1 X auf RW 1 und 2 X auf RW 2).
Fliegen... Jake ist erstmal raus. Der Rest steht sich gegenüber. Corran feuert auf Biggs, 1 Schaden. Ahsoka feuert auf Biggs, nichts. Gegenfeuer, alles auf Corran. Wieder nichts.

Ecthelion streckt mir die Hand entgegen und räumt seine Schiffe ab.


Ich hätte gerne zu Ende gespielt. Aber ich kann ihn voll und ganz verstehen, und hätte wohl genauso gehandelt. Böses Feuer auf einen tokenlosen Corran...
Mein Anflug war absoluter Käse. Noqe fragte mich noch, ob ich mich denn nur auf meine Würfel verlassen wollte? Mit Corran habe ich jedes Mal gewürfelt. Irgendwie Durchschnitt. Ich antwortete Noqe: "Nein. Ich verlasse mich keineswegs auf meine Würfel. Ich verlasse mich auf Ecthelions Würfel!"

Als ich nach Hause ging, ging auch Noqe. Draußen sagte er noch, dass Ecthelion endlich seine schlechten Würfel der letzten Zeit ausgeglichen hat (bezogen auf die Spiele NACH mir. Ich meinte, um wieder auf ein durchschnittliches Ergebnis zu kommen, müsste er schon 5 Crits jeden Angriff hinlegen (auch, wenn er nur 3 Würfel hat).





Danach habe ich noch 2 Spiele mit meiner Turnierliste fürs MER gemacht, und 2 Mal das Imperium geschlachtet. Danke nochmal für die Aufbauhilfe @ Gwaihir777, war sehr nett von dir

@Hawk: Es waren nicht zwei Crits gegen den Y-Wing (der schon einen Schild auf Range 3 in der Vorrunde verloren hatte), sondern
aus der Hand zwei Hits drei Krits, darunter Blinded Pilot.

Es waren insgesamt drei X-Wings (zweimal mit Zielerfassung) auf Range 2 mit Evade auf Corran und dann
drei X-Wings ohne Token und Y-Wing mit Ionenkanone und Zielerfassung alle auf Range 1 gegen einen tokenlosen
Corran. drei Mal vier Würfel mit einem Treffer!


Dafür mussten es andere ausbaden, allerdings waren das nicht nur die Würfel, sondern auch die jeweilige Liste.

Zunächst habe ich das Kunststück geschafft, in der selben Runde erst (den tokenlosen) Carnor mit Boba zu oneshoten
und dann den getarnte aber Tokenlosen Whisper mit Kath zu oneshoten.

Im Letzten Spiel habe ich dann mit Cracken, Miranda und Jan Ors gegen Moe in der ersten Beschussrunde sowohl Jake Farell
als auf Tycho abgeschossen.

Zwei Doppeloneshots an einem Abend gegen Asse, muss man auch erstmal schaffen. Ich war versöhnt.

Ecthelion schrieb:
Im Letzten Spiel habe ich dann mit Cracken, Miranda und Jan Ors gegen Moe in der ersten Beschussrunde sowohl Jake Farell
als auf Tycho abgeschossen.

Zwei Doppeloneshots an einem Abend gegen Asse, muss man auch erstmal schaffen. Ich war versöhnt.

Das war schon sehr schön anzuschauen. Die Lenkrakten waren aber auch böse... Ich denke, solche Momente entschädigen für Vieles

Hawk schrieb:

Ecthelion schrieb:
Im Letzten Spiel habe ich dann mit Cracken, Miranda und Jan Ors gegen Moe in der ersten Beschussrunde sowohl Jake Farell
als auf Tycho abgeschossen.

Zwei Doppeloneshots an einem Abend gegen Asse, muss man auch erstmal schaffen. Ich war versöhnt.

Das war schon sehr schön anzuschauen. Die Lenkrakten waren aber auch böse... Ich denke, solche Momente entschädigen für Vieles

Und die Würfel waren nichtmal Schuld.
Mit Target Lock und Steuerungschips (und Fokus bei Miranda) machst Du halt oft fünf von fünf und wenn der A-Wing einen Evade würfelt
mit drei Würfeln ist er einfach tot.
Der andere A-Wing hatte zwar einen Fokus, dafür aber schon einen Schild vom TLT verloren. Gleiche Statisktik.

Schön waren dann im Anschluss auch die vier Treffer mit Autoblaster. Auch das macht kein Ass lange mit...

Ecthelion schrieb:Schön waren dann im Anschluss auch die vier Treffer mit Autoblaster. Auch das macht kein Ass lange mit...

IdR ist das Ass dann nach dem zweiten Beschuss weg.

ich glaub ja auch an schlechte würfel und so ... hab ja immer mein shirt bei turnieren an (always look on the blank side of dice) - aber

auch wenn ich denke das ichs nicht sagen muss - ich hab dann mal wirklich nen paar spiele immer geguckt - wieviel im durchschnitt zu treffen gewesen wären

also mit dice statistics - und insgesammt relativiert sich das dann alles - weil man subjektiv denkt das man mehr machen hätte müssen aber die statistik doch was anderes sagt ...

beispiel vor FAQ

du würfelst 5 würfel auf nen defender range 3 und hast (nach modifikaton)

denkst dir - echt cool - das wird was ...

dann würfelt der andere - benutzt palp und evade
und hat daliegen ....

da glaubst an ne verschwörung - aber - der durchschnitt wäre mit focus evade imperator liegt bei 0,95 hits - da hatte der andere nur wenig glück .... 1 hit wäre normal gewesen ....

wenn man sich sowas bewusst macht - kommen einem die würfel auf einmal doch "normal" vor ....

just my 2 cent - und die kunst ist trotzdem gewinnen ;)

gruss axxel

Axxel, du triffst den Nagel auf den Kopf. Und wieder auch nicht. Letztendlich ist es halt ein Würfelspiel. Über lange Sicht fallen die Würfel natürlich im statistischen Mittel. Es kann aber halt auch immer sein, dass es Abweichungen gibt, nach oben und nach unten. Das ist auch normal.
Es ist auch völlig verständlich, wenn man sich ärgert, mit 3 grünen nur 1 Evade gewürfelt zu haben. Aber das ist halt der Schnitt.
Ich mache derzeit recht viele Spiele. Oft bekomme ich auch gesagt, dass meine roten Würfel gemein sind. Aber das liegt auch oft an TL plus Fokus. Natürlich ist auch mal ein guter Wurf aus der Hand drin. Aber das gehört genauso dazu, wie das komplette Ausblanken.
Ich sehe aber teils bei anderen Spielern, wie sie eine gigantische Durststrecke hinlegen. Da gehen die Überlegungen dahin, die Liste so zu bauen, dass sie nicht mehr auf das Würfeln angewiesen sind. Stichwort Zielvisor.

Ich hoffe nur, dass mich mein Würfelglück auch mein MER nicht verlässt. Bis dahin, Hoffen, Beten, Würfelgötter durch Opfer besämpftigen

Statistik und Wahrscheinlichkeiten ... immer wieder gerne für heftige Diskussionen genommen...  
Problem ist, dass der menschliche Verstand (bei den meisten jedenfalls) einfach nicht in der Lage ist diese zu erfassen ... ergo bringen wir reflexartig Glück und Pech, oder was auch immer, ins Spiel...  
Jeder der sich mal den Spaß gemacht hat 1.000x einen Würfel zu werfen, wird feststellen, dass die Verteilung der einzelnen Werte recht gleichmäßig ist...  

tanzbaer schrieb:Jeder der sich mal den Spaß gemacht hat 1.000x einen Würfel zu werfen, wird feststellen, dass die Verteilung der einzelnen Werte recht gleichmäßig ist...  

Prinzipiell ja. Allerdings hängt es davon ab, WER würfelt. Drück mal diesen Testwürfel Ecthelion in die Hand... Du wirst dich wundern...

Ein Schelm, wer böses dabei denkt...

Hawk schrieb:...Es ist auch völlig verständlich, wenn man sich ärgert, mit 3 grünen nur 1 Evade gewürfelt zu haben. Aber das ist halt der Schnitt....

Ehrlich? Ich ärgere mich erst, wenn ich bei 2 Würfen á 4 Würfel 0 Evades gewürfelt habe (hat mich ein Ligaspiel gekostet).

Ich glaube, Ihr geht ein wenig am Kern des Problems vorbei.

Zunächst mal das Defender-Beispiel:
Ja, Du hast Recht. Und wenn ich es schaffe, mit dem ersten Angriff alle drei Token (inkl. Palp) von einem Defender zu ziehen,
bin ich schon mal sehr weit, denn dann habe ich ja meist noch mal ein bis zwei Schiffe und drei Grüne sind eben im Schnitt
nur ein Evade.

In dem Corran Beispiel oben lag der Fall aber auf verschiedenen Ebenen anders (zur Verdeutlichung):
Corran hat quasi constant Evade-Fokus-Blank geworfen. Sauberer geht es kaum.
Wenn ich statistisch durchschnittlich würfele, macht jeder X-Wing Hit-Hit-Fokus-Blank also einen Schaden pro Angriff.
Mit Glück ist ein Krit dabei. Mit Glück macht der LETZTE Angriff den Krit, wenn die Schilde schon raus sind.
Das ist dann statistisch schon sehr schwer zu greifen.

Im Normalfall fallen die Angriffe aber nicht im Mittel, sondern einer würfelt wie oben, einer vielleicht nur Blanks und einer
dafür drei oder vier Treffer. Was für einen durchschnittlich würfelnden Verteidiger viel tödlicher ist.
Ich gehe dann so ran, dass ich sage, normalerweise müsste Corran drei bis vier Schaden nehmen und dann ist das Spiel gelaufen.

Das Problem an der "es gleicht sich alles aus"-Logik ist, dass sie schwer nachweisbar ist und auch häufig schlicht nicht stimmt.
In diesem Fall konnte ich mit allen Schiffen auf Range 1 auf einen tokenlosen Corran schießen (Anflugfehler des Gegners, da wird Hawk
nicht widersprechen). Wenn du DIE Chance nicht nutzen kannst, gibt es keine zweite. Deswegen habe ich auch nicht nur aus Frust
sofort aufgegeben. So eine Situation kannst Du kaum aufholen.

Den größten Einfluss sehe ich in letzter Zeit sowieso nicht so sehr bei Würfeln, sondern bei Krits.
Mit meiner alten Dezi-Backdraft-Liste bekomme ich in acht Spielen fünfmal als ersten Krit (=viermal erste Schadenskarte) Pilotenwert 0.
Gegen die meisten Listen bist du dann tot.

Noqe hat gestern abend zwei- oder dreimal Geblendeter Pilot auf Dengar in Range 1 zum Gegner bekommen, statt Miranda tot gab es
in meinem Spiel Miranda macht drei Hits mit Autoblaster. Unmöglich aufzuholen.

Letztlich liegt das natürlich auch am Trend zu immer weniger Schiffen (zwei oder drei sind Standard, vier Schiffe schon ein Schwarm),
Alpha-Strike Listen und und sehr vielen Schiffen mit vier bis fünf Würfeln pro Angriff. Da ist die Spanne zwischen nix und Volltreffer riesig
und die Bedeutung eines toten oder verkrüppelte Schiffes immens.

Ecthelion schrieb:Das Problem an der "es gleicht sich alles aus"-Logik ist, dass sie schwer nachweisbar ist und auch häufig schlicht nicht stimmt.

Sorry ... aber dem muss ich entschieden widersprechen. Diese Logik, wie Du sie nennst, ist nicht nur mathematisch beweisbar sondern auch in der Realität nachweisbar ... es dauert halt nur eine kleine Ewigkeit. Für diese 1 Situation magst Du Recht haben ... stellst Du diese aber, sagen wir mal 1.000 mal nach, wirst Du feststellen, dass das Ergebnis sich immer mehr einem "Unentschieden" nähert. Je mehr Versuche Du unternimmst um so näher kommst Du an ein ausgeglichenes Ergebnis.
Wie ich bereits schrieb ... der menschliche Verstand ist nicht in der Lage diese Logik zu verstehen ... aber letztlich ist es reine Mathematik und die lügt nicht...  

Nein, das meinte ich nicht.
Natürlich gleichen sich Würfel irgendwann mal aus. Global ist das unbestritten.

Mir ging es um den Kontext eines Spiels. Da kannst Du, wie in der von mir beschriebenen Szene, nichts mehr ausgleichen.
Das Spiel ist weg.

Auch sind einzelne Listen anfälliger gegen Glück/Pech (Old Man List vs. drei Interceptoren z.B.).

Was die Kritischen Treffer angeht gilt das gleiche. PS 0-Crit auf einem Y-Wing ist meist ziemlich Wumpe,
auf Fat Hat hingegen i.d.R. absolut tödlich.

Was den Nachweis angeht: Klar kann ich alles abzählen, aufzeichnen analysieren (mit entsprechendem Aufwand).
Ich meinte, dass es auch innerhalb der Normalverteilung komplett auf die Situation ankommt, was subjektiv Glück ist und was nicht.

Bsp.: 4 X Wing feuern auf Range 1 gegen ein Ziel. Sie haben keine Token.
Wenn jetzt alle total normalverteilt würfeln, macht jeder zwei Treffer. Also acht insgesamt.
Wenn jetzt zwei von ihnen vier Treffer machen und zwei gar keinen ist das im Großen betrachtet (16 Würfel, 8 Hits) immer
noch ok.
Ist das Ziel eine Ghost, spielt es auch genau keine Rolle, Krits außen vor.
Ist das Ziel ein getarntes Phantom, das abwechselnd ein Evade und zwei Evade würfelt (=statistisch sauber), dann nimmt
es in Fall 1 zwei Treffer und in Fall 2 vier bis sechs Treffer und ist tot.
Beides mathematisch sauber, je nach Flughöhe, mit unterschiedlichem Ergebnis.

Bleiben wir bei der Ghost. 16 Würfel machen statistisch 2 Kritische Treffer.
Habe ich diese bei den ersten drei der vier Angriffe, passiert gar nichts. Habe ich sie beim letzten, gibt's einen Krit.

Und genau dies kann ich niemals ausgleichen, denn so viele Ghosts, dass ich sogar alle möglichen Reihenfolgen durchspiele,
habe ich in einem Spiel nicht.

Das meinte ich mit meiner verkürzten Aussage, es kann sich eben nicht alles ausgleichen.

Ecthelion schrieb:
Das meinte ich mit meiner verkürzten Aussage, es kann sich eben nicht alles ausgleichen.

Doch ... das kann es und das tut es auch ... über die Zeit betrachtet immer ... da beißt die Maus keinen Faden ab...  

Du tappst in die gleich Falle, in die so ziemlich jeder schon mal hineingeraten ist. Du beziehst dich auf eine kurze Periode, in diesem Falle sogar auf ein einziges Spiel ... und das funktioniert so halt einfach nicht.

Subjektiv betrachtet, hast Du in dieser einen Situation sicherlich Recht ... das begrenzende bzw. entscheidende Element bleiben aber in jedem Fall immer die Würfel.

Ich versuch's mal anders zu erklären: wenn Du einen Pfeil auf eine Dartscheibe wirfst, dann bist nur Du für das Ergebnis verantwortlich. Nicht die Scheibe, nicht die Wand an der die Scheibe hängt, nicht der Fußboden auf dem Du stehst und auch nicht die Räumlichkeiten sind verantwortlich dafür, wenn Du nicht richtig triffst ... sondern einzig und allein Du mit deinen Fähig- bzw. Fertigkeiten.

Würfeln, lässt sich aber nun mal nicht trainieren. Du kannst zwar Dein Deck optimieren ... du kannst das Fliegen üben ... wenn aber die Würfel nicht fallen ... nützt Dir das alles recht wenig ... Normalverteilung hin oder her.

In diesem Sinne ... möge die Macht, bzw. das Würfelglück mit Dir sein...  

Theoretisch hast Du Recht.
Praktisch reden wir aneinander vorbei.
Ich rede immer von praktisch nutzbaren Zeiträumen. Ein Spiel. Evtl. ein Turnier.

Wenn ich den Cut für das Regional nicht schaffe, weil meine Würfel versagen (wenn es denn daran liegt und nicht
an Skill und Liste, klar), nützt es mir wenig, wenn ich dann am Donnerstag Abend im Highlander Whisper one-shote.

Das meinte ich.

Ansonsten gilt auch hier die alte Börsenweisheit: In the long run....we are all dead.

OK ... lassen wir das für den Moment einfach mal so stehen ... es gibt bestimmt noch Gelegenheiten diese Diskussion an anderer Stelle mit anderen Vorzeichen fortzuführen...