Thweek und Spiegelbild

Letzte Woche hatten wir folgende Situation. Ich spiele Talonbane, Thweek und Victor Hel mit 100 Punkten.

Noqe spielt gegen mich mit Talonbane, Fenn und Thweek mit 99 Punkten. Er gibt mir natürlich die Ini.  

Frage: Was passiert wenn sein Thweek meinen Thweek "thweekt" also seine Pilotenfähigkeit übernimmt?

Da ich die Ini habe, sind wir folgendermaßen vorgegangen: Ich wähle mit meinem Thweek zuerst eins seiner Schiffe (Talonbane) und er wählt danach eins meiner Schiffe. In diesem Fall hat er auch Talonbane genommen.
Hätte ich aber mit Thweek die Fähigkeits seines Fenns gewählt, so hätte Noqe direkt diese Fähigkeit meines Thweeks kopiert und selbst  quasi "2 Mal Fenn" bzw. ein zweites Mal Fenns Fähigkeit auf einem seinen Schiffen gehabt.
Ist das soweit richtig gedacht?

Nur kurz aus dem Kopf heraus die Antwort, aber glaube bei Thweek steht bei das man keine Zustandskarten verteilen kann (ala Thweek oder Kylo).
Lyncht mich falls ich's falsch im Kopf hab.

Das hatten wir auch kurz überlegt, aber denken das bezieht sich auf Fähigkeiten wie Kylo oder Rex welche durch ihre Piloten Fähigkeit Zustandskarten verteilen.
Da sonst Thweek seine Fähigkeit ja gar nicht nutzen dürfte, wenn er seine eigene nicht verteilen dürfte.
Ich bin der Meinung es funktioniert wie von Boernegar beschrieben da Thweek behandelt wird als hätte er die Fähigkeit des von ihm kopierten Piloten.

Hatten da auch schon darüber diskutiert und kamen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Für mich ist ausschlaggebend das "treated" und somit hat Thweek die Fähigkeit nicht wirklich und du kannst sie nicht kopieren. Man könnte nur die Fähigkeit
"During setup, before the "Place Forces" step, you may choose 1 enemy ship and assign the "Shadowed" or "Mimicked" Condition card to it. "
kopieren, aber das würde wieder dem
"cannot apply a Condition card by using your pilot ability"
widersprechen.

Und genau das "treated" war bei uns das ausschlaggebende Argument dafür, dass es klappt:
Also wenn mein Thweek zuerst seinen Fenn wählt. Dann wird meiner gemäß dem Regeltext so behandelt, als hätte er tatsächlich  diese Pilotenfähigkeit.  (nur eben können keine Condition cards, wie etwa durch Kylo gelegt werden, *siehe Anmerkung unten)
Wenn danach sein Thweek meinen "schon fertigen" auswählt, dann müssen wir doch Thweek Pilotenfähigkeit (also Fenns) kopieren.

*Anmerkung: Die Mimiked Karte bekommt ja der Gegner zugeweisen, den Thweek auswählt. Wenn das zum Beispiel Kylo ist, dann heißt es quasi an Kylo wörtlich gerichtet: Thweek hat deine Pilotenfähigkeit, aber er kann mit deiner Piotenfähigkeit keine "condition card" zuweisen.
Mit dem hin- und herspiegeln unter Thweek selbst hat das meiner Meinung nach nichts zu tun. Hier würde Fenn den Text gesagt bekommen: "Thweek hat deine Piotenfähigkeit." Komplett ohne wenn und aber.
Wählt er dann mit seinem Thweek den meinigen, der nun Fenns Fähigkeit hat, heißt es zu ihm: Thweek hat deine Pilotenfähigkeit" Der Logikkette nach dann also Fenns Fähigkeit.

Ich sehe das ähnlich.
"treated" war noch nie ein Problem. Wenn ich zum Beispiel einen Pilotenwert erhöhe, kann ich ihn auch danach mit Schwarmtaktik weiter geben, obwohl das ja nicht mehr der ursprüngliche Wert ist (Roark Garnet fällt mir da ein, Wortlaut ist der gleiche, "treated as PS 12").

@Ben Kenobi: Aber wenn "treated" heißt, er hat sie nicht wirklich, wäre der ganze Vorgang Blödsinn. Denn auch Thweek wird "treated as" hätte er die Pilotenfähigkeit des anderen Schiffs. Also hat er sie gar nicht und kann sie daher auch nicht anwenden? Da schießt sich Dein treated-Argument komplett ins Knie.

Die Frage ist die Einschränkung der Condition Card. Hier sehe ich auch Kylo oder Rex als Beispiel.
Denn Thweek muss ja keine Condition Card weitergeben, um diese neu erhaktene Fähigkeit nutzen zu können, sondern gibt seine weiter und hat sie dann.
Ich denke, die Einschränkung gilt deswegen, weil man ja sonst Condition Crads proxen müssten, also aus rein praktischen Gründen. Oder es müssten zukünftig Condition Cards doppelt beiliegen, falls man auf Thweek trifft.

Daher denke ich, dass Beornegar und Noqe das so korrekt gespielt haben.

Hmm.
Gegenargument...
Thweek spiegelt eine Pilotenfertigkeit. Gut soweit.
Wenn Thweek 1 jetzt Fenns Pilotenfähigkeit spielgelt, erfüllt er seine Fertigkeit.
Wenn Thweek 2 aber die Fertigkeit von Thweek 1 spiegelt, dann spiegelt er nur die Fähigkeit, einen gegnerischen Piloten zu spiegeln, nicht die von Thweek 1 gespiegelte Fähigkeit.
Oder so.

Interessanter Einwand.
Aber führt das nicht zum gleichen Ergebnis?

Thweek 2 erhält dann die Fähigkeit, die Fähigkeit eines Feindes von Thweek 1 zu spiegeln und Voila: Wir sind wieder da, wo wir hinwollen.

Ich würde sagen man kopiert nur die gedruckte piloten Fähigkeit, tweek kopiert ja nur auf der condition die Piloten Fähigkeit. Seine eigene wird ja nicht ersetzt...

Durch das treated as, wird er ja nur behandelt als ob er die Piloten Fähigkeit hätte

Startling schrieb:Ich würde sagen man kopiert nur die gedruckte piloten Fähigkeit, tweek kopiert ja nur auf der condition die Piloten Fähigkeit. Seine eigene wird ja nicht ersetzt...

Durch das treated as, wird er ja nur behandelt als ob er die Piloten Fähigkeit hätte

seh ich genauso, das andere ist mir wieder zuviel deuterei, die man zwar machen kann, aber lassen sollte.

es wird die aufgedruckte fähigkeit des gewählten piloten gespiegelt - punkt.

thweek 1 spiegelt fenn und wird während des spiels so behandelt als hätte er fenns fähigkeit. und da wäre es schon: er wird behandelt als hätte er diese, hat sie aber nicht, sondern er spiegelt sie nur. sonst würde da stehen er erhält die pilotenfähigkeit.

thweek 2 spiegelt also nur die spiegelfähigkeit von thweek 1 und nicht fenns, denn thweek 1 hat weiterhin nur seine pilotenfähigkeit des spiegelns, er hat keine andere fähigkeit erhalten, er wird lediglich im spielbetrieb so behandelt als hätte er diese. der unterschied ist in so behandelt und erhalten einer fähigkeit. würde dort stehen er erhält die fähigkeit, wäre ich auch der meinung thweek 2 spiegelt damit dann die gewählte fennfähigkeit, so aber nicht.

thweek 2 hat also dei fähigkeit gewählt thweek 1 fähigkeit zu spiegeln zu bekommen und kann jetzt ein anderes schiff des gegners spiegeln.... was er von natur aus sowieso gedurft hätte

Wie ich schon oben an Hand des Beispiels Pilotenwert schrieb, sehe ich keine Unterschied zwischen "hat" und "wird behandelt als".
Auch sprachlich führt das für mich zu gleichen Ergebnis.

Insofern hätte ich gerne irgendeine Regelpassage, in der "hat" und "wird behandelt als" zu unterschiedlichen Ergebnissen führt. Ich kenne nur solche, in denen es keinen Unterschied macht.

Mal ehrlich, kämt ihr euch nicht blöd vor, sowas beim Spiel zu bringen? Ich käme gar nicht auf solche Ideen. Man kann das jetzt wieder so und so auslegen, aber das ist doch eigentlich Regelfickerei oder? Ich würde das als Judge nicht zulassen. Ich sehe auch keine wirkliche Begründung dafür, die gespiegelte Fähigkeit nochmal zu spiegeln.

ich bleib bei meiner ansicht und werde sie so judgen, es sei denn eine faq besasgt was anderes, weil es mir einfach schon wieder zu weit um ecken gedacht ist, anstatt einfach das zu tun was dort steht: die pilotenfähigkeit des gewählten piloten zu spiegeln und nicht die, welche er von irgendwo anders herbekommt usw.
Ockhams Rasiermesser prinzip halt.

Wenn man aber doch sagt, Thweek wird so behandelt als hätte er Fenns Fähigkeit, dann muss er doch allumfassend so behandelt werden und nicht nur selektiv. Direkt ab dem Moment wo das Spiegeln durchgeführt wurde. Für alles was dann passiert hat er seine Fähigkeit. Also doch auch dann, wenn er von einem anderen Thweek gespiegelt werden will. Klar ist das nervig.

Im übrigen finde ich das nicht  "regelfickerei". Denn ob man damit einen zweiten Fenn in seiner Staffel haben kann oder nicht, ist doch schon erheblich. Es sind schon ganz andere Kleinigkeiten intensiver diskutiert worden. Und bisher finde ich zumindest die Logikkette beginnend mit der Initiative sehr schlüssig.

Wenn Thweek einen Agressor mit IG-2000 Titel spiegelt, bekommt sie dann auch alle Fähigkeiten aller anderer Agressoren mit dem Titel?

Frêrin schrieb:Wenn Thweek einen Agressor mit IG-2000 Titel spiegelt, bekommt sie dann auch alle Fähigkeiten aller anderer Agressoren mit dem Titel?

nö weil Thweek ja die Pilotenfähigkeit c&p und nicht den Titel. aber ja, ich sollte wohl keine Trolle füttern Zumindest gehe ich davon aus, das die Frage nur halbernst gemeint ist.

Thweek erfreut sich steigender Beliebtheit, mal schauen obs bald schon so ausschaut auf den Tischen.

@Dragon_King



Made my day!

Naja, wenn man in der Frage gethweekter Thweek argumentiert "hat" und "wird behandelt als hätte" sind gleichbedeutend, müsste man konsequenterweise auch sagen "hat" ist gleichbedeutend mit "bekommst". Denn sobald er die Fähigkeit bekommen hat, hat er sie. und da der Titel (anders als z.B. Anpassungsfähigkeit) nicht erst beim Aufstellen wirkt, hat er sie zum Thweek-Trigger-Zeitpunkt bekommen.
Ich geh problemlos bei beiden Frage (gethweekter Thweek und IG-2000-Krabben) die Mehrheitsmeinung mit, aber es muss in sich konsistent sein und nicht einmal ja, einmal nein.

Calvar Syn schrieb:Naja, wenn man in der Frage gethweekter Thweek argumentiert "hat" und "wird behandelt als hätte" sind gleichbedeutend, müsste man konsequenterweise auch sagen "hat" ist gleichbedeutend mit "bekommst". Denn sobald er die Fähigkeit bekommen hat, hat er sie. und da der Titel (anders als z.B. Anpassungsfähigkeit) nicht erst beim Aufstellen wirkt, hat er sie zum Thweek-Trigger-Zeitpunkt bekommen.
Ich geh problemlos bei beiden Frage (gethweekter Thweek und IG-2000-Krabben) die Mehrheitsmeinung mit, aber es muss in sich konsistent sein und nicht einmal ja, einmal nein.

Darauf wollte ich hinaus. Bzw. steht im englischen beim IG-2000 Titel tatsächlich "you have".


Um etwas von weiter oben aufzugreifen. Wenn Thweek nicht die übernommene Pilotenfähigkeit einer anderen Thweek spiegeln kann, bringt es ihr nichts, die aufgedruckte Fähigkeit von Thweek zu spiegeln, da man durch spiegeln keine Condition Cards zuteilen darf.

Kharn schrieb:Mal ehrlich, kämt ihr euch nicht blöd vor, sowas beim Spiel zu bringen? Ich käme gar nicht auf solche Ideen. Man kann das jetzt wieder so und so auslegen, aber das ist doch eigentlich Regelfickerei oder? Ich würde das als Judge nicht zulassen. Ich sehe auch keine wirkliche Begründung dafür, die gespiegelte Fähigkeit nochmal zu spiegeln.

Ehrlich gesagt nein, ich würde dem Gegner das sofort so zugestehen (ich spiele ihn selbst bislang nicht).
Aber gut, ich glaube, es sind alle Meinungen und teilweise sogar Argumente ausgetauscht.



Ich gehe also davon aus, dass Du es auch so judgen würdest, dass ich den durch Roark Garnett erhöhten PS nicht mittels Schwarmtaktik weiter geben darf. Das wäre zwar neu, aber das Wording ist das gleiche. Oder auch Regelf.....ei?

Ecthelion schrieb:

Kharn schrieb:Mal ehrlich, kämt ihr euch nicht blöd vor, sowas beim Spiel zu bringen? Ich käme gar nicht auf solche Ideen. Man kann das jetzt wieder so und so auslegen, aber das ist doch eigentlich Regelfickerei oder? Ich würde das als Judge nicht zulassen. Ich sehe auch keine wirkliche Begründung dafür, die gespiegelte Fähigkeit nochmal zu spiegeln.

Ehrlich gesagt nein, ich würde dem Gegner das sofort so zugestehen (ich spiele ihn selbst bislang nicht).
Aber gut, ich glaube, es sind alle Meinungen und teilweise sogar Argumente ausgetauscht.

 

Ich gehe also davon aus, dass Du es auch so judgen würdest, dass ich den durch Roark Garnett erhöhten PS nicht mittels Schwarmtaktik weiter geben darf. Das wäre zwar neu, aber das Wording ist das gleiche. Oder auch Regelf.....ei?

wenn es im faq nix gibt das was anderes besagt, dann ja. aus meiner sicht bekommt das schiff von garnet die zwölf, genauer gesagt wird wie zwölf behandelt, hat aber einen realen pilotenwert von x und dieses x wiederrum ist relevant für den wert den du per schwarmtaktik weitergibst. sonst könntest du ja über garnet zwei schiffe zu zwölfern machen. nette idee, aber aus meiner sicht nicht korrekt.

wenn das jemand gegen mich so hätte machen wollen, hätte ich mich beschwert, aber die kombo ist mir bisher nicht begegnet  

ich sehe einen unterscheid in "wird behandelt wie" und "bekommt/erhält"

mal ein RL beispiel:

• in eine bar dürfen nur leute mit grünem pulli
  
• jetzt kommt jemand mit blauen hemd an
  
• der barbesitzer ( roark garnet )sagt:  typ A im blauen hemd behandelst du so, als hätte er einen grünen pulli an - folge der typ darf rein.
  
• jetzt gibt typ A das blaue hemd ( er hat ja real keinen grünen pulli bekommen)  an typ B im gelben hemd der in der reihe hinter ihm steht
  
• typ B darf nun trotzdem nicht rein, denn er trägt dann ja auch keinen grünen pulli, sondern das blaue hemd von typ A und der barbesitzer hat bei typ B nichts von einer ausnahme gesagt.
  
• typ A hat keinen grünen pulli den er weitergeben kann, da er von niemanden einen erhalten hat, es werden halt nur auf anweisung vom chef beide augen zugedrückt und gesagt: mach bei dem ne ausnahme.
  
• um das zu ermöglichen hätte der barbesitzer sagen müssen: gib typ A einen grünen pulli und typ A hätte diesen dann erhalten. dann hätte dieser den pulli weitergeben können.
  

nach deiner logik, wird durch die aussage: behandel den typen mit dem blauen hemd wie einen mit grünen pulli, das hemd real zu einem grünen pulli. und das gibt er weiter und der nächste darf auch rein, weil er ja nun einen grünen pulli hat. magie... harry potter in der nähe?

kurz: nur wenn man etwas wirklich erhält, kann man es auch weitergeben, wird man nur so behandelt als ob man es bekommen hätte, kann man es nicht weitergeben.

oder: ich und alle in deinem umfeld können dich behandeln als wärst du millionär, aber solange du die million nicht von jemand erhälst, kannst du sie nicht ausgeben  

wenn natürlich die mehrheit  / allgemeinheit sagt das geht bei roark garnet und das auch so von ffg anerkannt ist oder auf offiziellen turnieren so gejudged wird, dann mea culpa, dann ist es nur konsistent wenn thweek über den weg dann fenn rau`s fähigkeit bekommt, auch wenn ich beides komplett unlogisch finde  aber das mit roark ist bisher wie gesagt an mir vorbeigegangen.


am ende ist es aber so, das ffg da mal wieder schleunigst eine faq zu bringen muss, solange werden wir wieder verschiedene auslegungen haben auf turnieren.

Ähhhh.... jetzt wirds komisch .... was hat xwing mit pullis zu tun ?

Fakt ist - mann darf mittle schwarmtaktik den ps 12 weitergeben von roark - und wenn man lustig ist sogar i. Kreis rum das alle ps 12 haben .

Gruss axxel

axxel schrieb:Ähhhh.... jetzt wirds komisch .... was hat xwing mit pullis zu tun ?

Fakt ist - mann darf mittle schwarmtaktik den ps 12 weitergeben von roark - und wenn man lustig ist sogar i. Kreis rum das alle ps 12 haben .    

Gruss axxel

xwing hat nix mit pullis zu tun, ich hab nur ein beispiel angeführt warum "behandeln werden wie" ungleich "erhalten" ist

aber gut, wenn das so ist, das die roark schwartaktik kombo geht, dann geht auch fenn bekommen über thweek spiegeln.

unlogisch, aber wenn es so sein soll. interessant das also einzelne worte hier inzwischen anscheinend schon umgedeutet werden dürfen, da kann man mit viel fantasy bestimmt noch andere karten finden wo man dann einfach sagt:  die bedeutung des wortes ist aber anders und dadurch starke kombos bauen.....

weg von: spiel den text der auf der karte steht, hin zu wir deuten dann mal wie das wort denn gemeint ist. freue mich schon auf die 10 seiten im faq mit worterklärungen

egal, ich nehm das zu kenntniss, nehm das so hin und für mich ist das thema dann durch

axxel schrieb:Ähhhh.... jetzt wirds komisch .... was hat xwing mit pullis zu tun ?

Fakt ist - mann darf mittle schwarmtaktik den ps 12 weitergeben von roark - und wenn man lustig ist sogar i. Kreis rum das alle ps 12 haben .    

Gruss axxel

Sry, ein wenig off topic aber irgendiwe auch nicht mehr als der Pullipost: :-)

Also gegen sowas mit der PS-Weitergabe musste ich auch schon mal in einem Turnier spielen.
Roark gibt zu Beginn der Kampfphase Wes PS12, der gibt den PS12 weiter zurück an Roark oder an Wedge.
Sehr ekelig, da Wes zuerst schießt, den Evade oder Fokus zieht, Roark dann danach mit TLT modifizerit mit Fokus & TL. "Am Ende" Wedge mit PS 9 TL und Fokus.
Ich glaube die Liste war in etwa so:

Roark Garnet (19)
Zwillingslasergeschütz (6)
Rey (2)

Wes Janson (29)
Schwarmtaktik (2)
R7-T1 (3)
Integrierter Astromech (0)

Wedge Antilles (29)
Bis an die Grenzen (3)
BB-8 (2)
Verbessertes Triebwerk (4)

Total: 99

View in Yet Another Squad Builder

Ich habe gerade im englischsprachigen FFG-Forum gestöbert und denke, die sind da genauso weit wie wir hier. Es gibt Argumente für beide Einschätzungen und muss halt durch eine Klarstellung seitens der Designer entschieden werden.

(Vielleicht findet auch jemand neuere Einträge dort als ich. Die von mir gelesenen waren aus dem Frühherbst.)