Schummeln bzw. betrügen.

Ein Sieg ist nur ein Sieg, wenn man ihn ehrlich errungen hat, Schummeln hat da keinen Platz! Mindere Kreaturen, die Schummeln müssen um zu
Gewinnen haben nichts bei Spielen zu suchen, bei denen man sich mit anderen misst. Mehr will ich dazu nicht schreiben

Das mit Manöverrädern ist bei den Rebellen Assen(A-Wing und B-Wing) auch vorgekommen. Die 1 beim B-Wing kam mir komisch vor. War beim privaten Spiel, also halb so schlimm.

Aber bei den Most Wanted und Rebellen Assen Modellen sollte man das im Hinterkopf behalten.
Fehler passieren auch wenn nicht mit böser Absicht.

Einwurf: ob erschummelt oder nicht, meine Gewinne kann ich sehr gut verkaufen. Gerade die raren Tokens und Sonderkarten. Und auch wenn wir es nicht nachvollziehen können: die Betrüger glauben, sie gewinnen weil sie besser sind, bzw es nötig haben. Sie wollen die Anerkennung der anderen Spieler.

Tattoomaniac schrieb:Wie würdet ihr ein solches Verhalten bewerten? Also euer Gegenspieler hat Mara Jade ausgerüstet, ihr wisst das, aber er vergisst es immer. Wie würdet ihr reagieren? Wahrscheinlich genauso wie ich. Und wenn nicht? Ist das dann bereits betrügen, weil man sich wissentlich einen Vorteil verschafft oder würdet ihr sagen: der Gegenspieler ist selber Schuld, wenn er vergisst die Stresstoken zu verteilen?

Naja, konsequenterweise muss man sagen:"ja da ist er selber Schuld!" Genauso wenn er sich bei Manövern verschätzt. Da sagst du doch auch nicht vorher "flieg bloß keine 3er Bank, das wird nicht passen" oder lässt ihn hinterher nochmal ändern, weil du so fair bist. Das ist eben der menschliche Faktor, der auch zwischen Sieg und Niederlage unterscheidet. Der Spieler, der in der 6. Runde immernoch an alle Aktionen denkt hat einfach verdient den Vorteil auf seiner Seite. Und in den Turnieregeln ist es eindeutig.

Von den Spielern wird erwartet, dass sie fehlerfrei spielen und Aktionen und
Karteneffekte zu den vorgesehenen Zeitpunkten nutzen. Wenn ein Spieler
vergisst einen Effekt einzusetzen, kann er dies nur mit ausdrücklicher
Zustimmung seines Gegners zu einem späteren Zeitpunkt nachholen

Tattoomaniac schrieb:Was ich damit sagen will ist Folgendes: Für mich bedeutet Betrügen, dass man sich einen absichtsvollen Vorteil gegenüber dem Gegner verschafft und das beschränkt sich nicht nur auf die Manipulation des Spielmaterials. Wenn ich die Schusslichkeit meines Gegenübers immer zu meinem Vorteil nutze, dann ist das für mich bereits auch schon ein Akt des Betrügens oder der Spielmanipulation. Kann oder soll man ein solches Verhalten auch ahnden?

Das finde ich eben nicht. Genau das unterscheidet gute von schlechten Spielern! Bei deinem Beispiel, dass es ein Anfänger war, der aus Unerfahrenheit nicht dran gedacht hat, wäre das sicher anders, als wenn du gegen Darth Bane spielst oder? Stell dir vor, er hätte mal nen echt miesen Tag und vergisst ständig Aktionen. Würdest du einen solch erfahrenen Spieler ständig daran erinnern? Ich wäre froh, wenn ich diese Chance mal nutzen könnte. Bei aller Nettigkeit in der Community muss ich doch nicht auch noch an die Fehler meines Gegners denken und diese korrigieren.

Sign!

Vielleicht bin ich einfach zu fair und nett! Absofort wird mit anderen Bandagen gespielt.

Muss ja nicht Hardcore werden.
Aber jeden Fehler korrigieren lassen muss ja wirklich nicht sein.
So lernen Rookies übrigens auch.

Tattoomaniac schrieb:Vielleicht bin ich einfach zu fair und nett! Absofort wird mit anderen Bandagen gespielt.

Im Casual Spiel mache ich das immer da wir vornehmlich Spaß haben wollen und ich nicht aufgrund von einer logischen Aktion gewinnen will die einfach nur vergessen wurde wie das "automatische" Tarnen des Phantoms mit der verb. Tarnvorrichtung.

Auf einem Turnier ist das anders.. da geht es um effektive Listen und Platzierungen und wenn mein Gegner wichtige Sachen vergisst dann ist das so. Allerdings hängt das auch von meinem Gegenspieler ab wie weit ich bereit bin nett zu spielen. Wenn ich merke mein Gegner ist cool, zickt nicht rum und will einfach sein Ding durchziehen dann erinner ich ihn vielleicht sogar eine wichtige Aktion zu machen. Ich wurde manchmal von absoluten Topspielern dermassen auseinander genommen aber es hat mir ga rnichts ausgemacht weil diese auf der persönlichen Ebene super Kerle zu sein schienen und es Spaß gemacht hat gegen sie zu verlieren.

Stehe ich allerdings einem Powergamer der Extraklasse gegenüber, der extrem pingelig bei meinen Aktionen ist aber bei sich eher Pi mal Daumen spielt dann kann er vergessen das ich zuvorkomment spiele.

Da halte ich es halt mit dem Prinzip "Wie man in den Wald hineinruft so schallt es auch wieder heraus".

So, bis dato mit dem Thema weniger zu tun gehabt, aber nach letzter Erfahrung möchte ich folgendes Erlebnis an die X-Wing Community weitergeben:
 
Es wird aktiv geschummelt auf X-Wing Turnieren.
Das konkrete Beispiel: Store Championship, ein "Profi-Spieler" mit dabei. Aussage vor dem Spiel: Er ist hier um zu gewinnen, nicht das Spiel zu genießen. Okay...
Ich bin mit meinem ersten Spiel relativ schnell durch und sehe mir sein Spiel an. Nach einer Minute bereits erster Fehler: Er erhält Stress auf seinen Falken, legt ihn hin, räumt den Tisch ein bisschen um das Schiff herum auf, räumt den Token wieder weg. Nach kurzer Erinnerung wurde der Stresstoken dann wieder zum Schiff gelegt. Runde darauf triggert R2D2 auf dem Falken und der Wurf zeigt an, dass eine Schadenskarte aufgedeckt werden muss. Er dreht die Karte um, die er die Runde zuvor bekommen hat und von der er weiß sie schadet ihm nicht. Okay? Folgerunde dasselbe wieder. Nun merkt es der Mitspieler und weist ihn darauf hin, dass er eine zufällige Karte wählen muss. Er Verneint dies zuerst, liest über die Karte (und überliest das Wort "zufällige"), Gegner besteht auf der korrekten Auslegung, er liest nochmal und findet das Wort zufällig nun doch. Zufällig...
Nun gut, es ist ein Turnier, man kann nervös sein. Aber bei einem wirklich erfahrenen Spieler, Runde 1, da glaube ich einfach nicht, dass er nicht mal seine eigenen Spielkarten kennt.
Es geht weiter: Wir treffen aufeinander. In einer Beschussphase feuert mein Schiff 1 auf einen seiner Z-Headhunter und nimmt dem Schiff die beiden Schilde. Ich greife mit Schiff 2 an, verursachen 3 Schaden, einen davon negiert er mit Auge+Fokus. Ich freue mich (lautstark und unmissverständlich), die Runde ist zu Ende, Manöverräder werden gelegt und er plant für den abgeschossenen Flieger, der noch auf dem Feld steht. Häh? Ich spreche ihn darauf an und wir kommen in eine Diskussion, in der ich ihm konkret aufzählen muss, welcher Schaden wie durchgekommen ist. Aber irgendwie sehe ich es als Spieler nicht in meiner Pflicht, den Schaden bei gegnerischen Fliegern zu legen. Auch hier könnte man sagen: Stress und einfach vergessen. Könnte man... aber ab hier nicht mehr:
Er muss mit seinem Falken meinen Dash verfolgen. Links, rechts oder gerade aus, drei Möglichkeiten. Ich fliege ein Manöver was in 66% aller Fälle dazu führt, dass er an mir weit vorbei fliegt oder bumpt. Beim Aufnehmen seines Manöverrades sehe ich wie er mit den Fingern drum rum spielt und plötzlich liegt das genau richtige Manöver für ihn. In dem Moment war ich soweit, dass ich ihn offen des Schummelns bezichtig habe. Er weist es von sich, was ich denn von ihm denke?! (mittlerweile nicht mehr das Beste!). Hier hätte ich den TO holen müssen. Aber ich habe mich wieder einlullen lassen und bin absolut kein Mensch der gerne Streitet und hatte auch die Nase voll. Im weiteren Spiel legt er Manöverschablonen so an, dass immer ein kleiner Winkel zwischen Schablone und Schiff ist. Ich bücke mich um einen runtergefallenen Würfel aufzuheben, in der Zeit würfelt er seinen Falken-Evade, sagt scheinbar 1 Evade an und es liegt auch ein Evade da, genau richtig um allen Schaden abzuwehren. Tokens werden nicht entfernt nach Benutzung, ... Wie gesagt hatte ich zu dem Zeitpunkt die Nase gestrichen voll und keine Lust mich auf einen Streit Wort gegen Wort einzulassen.
Jedoch sollte sich die Community gründlich überlegen, wie damit umzugehen ist.

Dass man mal was vergisst, selbst als gestandener Profispieler, kann passieren. Dass man als solcher auch mal den einen oder anderen Fehler macht, auch möglich. Man ist immer noch Mensch und nicht immer voll auf der Höhe. Dass man einen Gegner nicht immer auf alles aufmerksam macht, ist auch menschlich.

Bei einem Fall wie von fchenjaeger beschrieben soll, ja muss, die Community konsequent gegen vorgehen. Und das am besten schneller und so früh wie nur möglich um die Auswüchse möglichst im Zaum zu halten. In dem geschilderten Fall würde ich mit anderen Gegnern des Schummlers sprechen und nachfragen ob es bei ihnen zu (seltsamen) Unregelmäßigkeiten gekommen ist. Wenn ja, dann dem TO Bescheid geben, dass er bei der nächsten Runde den besagten Spieler etwas genauer im Auge behalten soll und evtl. auch andere bitten ein Auge offen zu halten, sofen das möglich ist. Wenn der Schummler dann überführt wird, bzw. die "Zufälle" zu oft passieren, muss konsequent gehandelt werden, Ausschluss aus dem Turnier oder zumindest eine 5:0 Niederlage in besagtem Spiel.
Ja, das mag hart sein und ja, das mag vielleicht (wenn auch eher unwahrscheinlich) einen unschuldigen Pechvogel treffen. Dennoch muss Konsequenz herrschen. Ansonsten machen uns diese Leute das Hobby kaputt. Wir laufen Gefahr, dass andere Spieler auf den Zug aufspringen und auch hier und da "nachhelfen", frei nach dem Motto, andere machen es auch und es schert ja eh keinen. Manch ehrlicher Spieler wird sich von der Turnierszene abwenden weil er es nicht einsieht gegen Betrüger anzutreten die keine Konsequenzen fürchten müssen.
Auch muss man sich als TO damit auseinandersetzen, dass man möglicherweise einen Freund oder Bekannten des Turnieres verweisen, bzw. das Spiel gegen ihn (oder sie) werten muss. Und dies, sicherheitshalber im Spielerumkreis auch gleich kundtun, dass man als TO verpflichtet ist, alle persönlichen Bindungen hintan zustellen.

Ziemlich traurig so was und ja, da muss man den Judge rufen.

Das ist echt sch***!
Aus Erfahrung weiß ich, was du du für ein toller Mitspieler bist, fchenjaeger Und es ehrt dich, dass du den Ball flach gehalten hast.
Ich glaube, da hätte sogar ich altes Pantoffeltierchen den Tiger in den Tank gepackt und denjenigen mit etwas Nachdruck gefragt, ob er glaubt mir ans Bein pinkeln und kackfrech behaupten zu können, das wäre nur warmer Regen  
Vielleicht hättest du mal den Feldjäger raushängen lassen sollen?
Wie auch immer, ich wäre dafür, dass das hinter den Kulissen mit der Orga nochmal besprochen werden sollte, um da direkt und unmissverständlich einen Riegel vor zu schieben.
Notfalls auch mit einem Turnierbann.
Klingt vielleicht hart, aber das soll es auch sein.

Ich habe Fchenjägers Beitrag gelesen und finde das einfach traurig. Wenn das alles so stimmt, dann kann ich auch gar nicht nachvollziehen, wie man sich damit gut fühlt. Ich meine, sojemand verliert doch jeglichen Repekt, das muss ihm doch klar sein und wird doch ganz und gar nicht dass sein, was er will. Wenn nicht, dann muss derjenige - mit verlaub - einfach einen verdammt niedrigen IQ haben. Sollte sojemand auch noch diese Turniere gewinnen, dann würde mich das noch nichtmal wundern, wenn derjenige auch noch suptil damit prahlt, meiner Erfahrung nach machen solche Leute das dann auch noch. Ich glaub ich könnte vor lachen nichtmehr

@Fchenjäger

Ich würde es gut finden, wenn du dem betroffenen Spieler per PN den Link sendest, damit er überlegen kann, ob er dazu (öffentlich) Stellung nehmen möchte. Würde ich fair finden.

Edit: Aufgrund eines Zitats habe ich eine Ahnung um wen es gehen könnte und ich weise den Spieler mal auf diesen Thread hin.

@Fchenjäger

ich würd auch gerne wissen wer es war, damit man weiß bei welchen leuten man aufpassen muß :)

Das soll jetzt hier bitte nicht zur Hexenjagd werden

OHA. Sowas ist echt peinlich und beschämend... für den entsprechenden Spieler bzw. Schummler.
Echt mies sowas abzuziehen

Fehler kann jeder machen, im Eifer des Gefechts irgendwas vergessen etc. pp., aber man merkt da eben an der Reaktion des Gegners, ob es eben nur ein Versehen war. Das ist Gegnern von mir schon passiert (z.B. vergessen Stress zu legen, Tokens wegzunehmen, beim Bumpen ein großes Schiff falsch geführt etc.) und da war mir jedes Mal klar, dass es keine Absicht war, auch weil das dann nach kurzer Überprüfung sofort korrigiert wurde. Ich habe auch mal vergessen einen Schild runterzunehmen, das fiel meinem Gegner zum Glück auf (!) und mir war das da schon total peinlich
Wenn da jetzt jemand sehr "offensiv" auf Rückfragen/ auf Fehler aufmerksam machen reagiert, dann würde ich erst einmal stutzig werden und aufpassen

Drachenzorn schrieb:Das soll jetzt hier bitte nicht zur Hexenjagd werden

Jepp. So etwas ist besser hinter den Kulissen aufgehoben.
Wie ich schon sagte bin ich dafür, wenn sich mit allen Betroffenen / Beteiligten / der Orga zusammengesetzt und dann notfalls eben auch mal hart durchgegriffen wird.
Aber eben hinter den Kulissen.
Flamewars sind out und müssen wirklich nicht sein.

"Hexenjagd" finde ich auch nicht gut. Doch kann man in solchen Fällen Spielberichte erstellen. Allerdings finde ich bei solchen Berichten es für Notwendig, sich an Tatsachen und nicht an Vermutungen zu halten.

Es gibt Menschen in allen Bereichen, die alles daran setzten zu gewinnen. Diejenigen, welche die Regeln bewusst missachten, finde ich gehören disqualifiziert.

Bin auch dagegen es öffentlich zu machen, das erleichtert es einer solchen Person natürlich diese Methoden auch an anderen Turnieren durchzuführen.

Dem kann nur entgegengewirkt werden, wenn die Judges mehr rumlaufen und die Spieler beobachten. Einige von uns kennen ja ihre Pappenheimer, auf die man mehr achten muss. Wir als Judges können leider nicht überall oder alles sehen kommt zu uns, wir helfen euch.

Ich kann nur jeden warnen auf einem offiziellen Turnier zu betrügen dass ich Judge. Beim Regional Nord 2014 etwa habe ich alle Schadensdecks und alle Listen geprüft. Ich habe da sogar einen Flüchtigkeitsfehler entdeckt: Jemand hatte eine Aufrüstung einem falschen Piloten zugeordnet.

In Zukunft werde ich dann auch Würfel und Dials kontrollieren. Zumindest stichprobenartig. Bei den Topplatzierten sowieso. Wenn ich irgendwo mitbekomme dass was nicht in Ordnung sehe ich mir das genauestens an und ziehe auch harte Strafen durch. Bis hin zum Ausschluß von der DM. Ich bin dieses Jahr Head Judge von der DM, deswegen kann ich das.

Das gilt insbesondere auf der DM selber. Ein manipuliertes Schadensdeck etwa wäre der dümmste Fehler, den jemand begehen kann. Ich werde vorher auch nochmal alle darauf Hinweisen, die haben absolut korrekt zu sein. Auf meinen Turnieren, auch auf der DM, hat jeder Spieler seine eigene Uhr. D.h. ich kann die jederzeit anhalten und solange und ausgiebig prüfen wie ich will. Wenn es sein muss zerpflücke ich jede einzelne Karte mitten im Spiel.

Versuchen Regellücken ausnutzen und mit mir darüber diskutieren zu wollen, da wird derjenige auf Stein beißen. Dem bete ich die FAQ vorwärts und rückwärts runter. Vor der DM wirds auch ein Dokument geben wie ich soweit alle mir bekannten Regelunsicherheiten interpretiere. Das wird verbindlich sein, da kann sich dann keiner rausreden er habe es nicht gewusst.

Vorher war ich geprüfter Schiedsrichter beim Schach. Da habe ich auch grosse Events gemanaged. Da hat keiner sein Zeitlimit auch nur 1 Sekunde überschritten ohne dass ich es bemerkt hätte, und wenn, dann hätte derjenige sofort verloren. Wie ein Scharfhund bin ich zwischen den Brettern in Zeitnot hin- und hergelaufen und hatte gleichzeitig 3, 4, 5 Bretter im Blick. Im entscheidenden Moment war ich immer zur Stelle, wenn ich das Brett ohnehin nicht die ganze Zeit überwacht habe.

Über die Jahre habe ich dann auch die Routine und Gelassenheit bekommen, die schon Darth Bane aufgefallen ist. Ich habe Woche für Woche die Startaufstellung jeder einzelnen Schachfigur, den Zustand jeder einzelnen Schachuhr kontrolliert und vom Kind zum Senior, vom Anfänger bis zum Schachmeister alle Spieler "überwacht". Da muss ich nicht darüber nachdenken ob ich die Gefühle von irgendwem verletze wenn ich sein Schadensdeck kontrolliere o.ä. Das passiert mit einer freundlichen Selbstverständlichkeit, weil es für mich das normalste auf der Welt ist.

Ich freue mich auf das Storechampionship am 22.03. in Hamburg, wenn ich es machen darf das Regional Nord, und die Deutsche Meisterschaft. Ich bin gespannt ob ich mal mehr finde als eine vertausche Ausrüstungskarte. Als Judge suche ich auch meine persönlichen Herausforderungen. Weil Schach zu judgen ist mir zu langweilig geworden.

Noch Fragen?

Folgender Vorschlag: Bei Fehlern wie den beschriebenen immer den TO holen, der bei wiederholter Unachtsamkeit, und dadurch möglichen Schummelei, eine Verwarnung ausspricht, wie bei anderen Turnieren auch. Wenn das dann immer noch vorkommt, wird sanktioniert, wie auch immer (Game Loss bis Disqualifikation).

Als TO sollte man auf jeden Fall immer mal zufällig Decks kontrollieren. Da zu schummeln ist einfach zu simpel und zu ungefährlich.  

Außerdem sollte es Usus sein, das Deck abheben zu lasen, das gebietet die Höflichkeit. Ich habe es bisher zum Glück nur einmal erlebt, dass jemand bei mir abgehoben hat, mich aber nicht ließ.

Die von fchenjäger erzählten Vorkommnisse wiegen echt schwer, ich finde schon die Geschichte mit dem Stressmarker krass, das muss einem doch sofort auffallen, selbst wenn man den Marker versehentlich entfernt hat. Die Geschichte mit dem Z geht auch nicht, das mit dem R2-D2 ist auch hanebüchen. Was lernen wir daraus? Im Turnier gut aufpassen! Im Casual bin ich lax, da kenne ich alle, die würden mich nie bescheißen.

Übrigens, bisher habe ich noch niemanden getroffen, bei dem ich den Verdacht haben musste, der bescheißt mich. Das sind denke ich wirklich ganz wenige Leute (denen man allerdings klar machen sollte, das sie weg bleiben sollten!) Und die Storys von veränderten Würfeln und absichtlich falschen Manöverrädern halte ich für urban legends.

Gut Gesprochen, Udo! Habe zwar keine Schach-Judge Erfahrung, mache es aber ansonsten genau so.

Jemand fragte nach Mara Jade. Ich mache das so: Ich erinnere den Gegner schon einmal daran, vielleicht auch zweimal. Dann sage ich aber dazu, dass er ab jetzt selbst daran denken sollte. Ich muss nicht auch noch die gegnerischen Mechanismen überwachen und habe genug mit meiner eigenen Squad zu tun. Wenn er es nicht schafft, die Übersicht zu behalten, dann sollte er simplere Squads spielen. Für mich ist das klar kein Schummeln.
Nach einem Hinweis den Stress einfach nicht zu legen ist allerdings schon Schummelei, nicht missverstehen bitte.

Übrigens mache ich auch manchmal doofe Fehler beim Spielen. Aber das fällt recht schnell auf und kann repariert werden.

Ich denke es ist die Lockerheit des Großteils der Community und die freundschaftliche Atmosphäre die auf (fast) allen Turnieren herrscht.

Die meisten spielen nur zum Spaß (so wie es auch sein soll), denn außer einem einzigen Preis im ganzen Jahr (den Flug in die USA) gibt es außer Spaß und ein bisschen Ruhm in einer hinteren Ecke des Internets (Mos Eisley liegt schließlich nicht sonderlich zentral) gibt es absolut nichts zu gewinnen.

Wer selbst nicht zu diesen Mitteln greifen würde, für den ist es manchmal schwer nachzuvollziehen, dass andere Spieler dies für notwendig erachten. Keiner möchte derjenige sein, der jemand anders an den Pranger stellt, denn beweisen kann man vieles eben nicht, es steht meistens Aussage gegen Aussage...

Am Ende fühlt sich der Beschissene noch schlecht, weil er gepetzt hat und der andere Spieler lacht sich ins Fäustchen...

Sowas zu melden ist kein Petzen, sondern nur fair den anderen Turnierteilnehmern gegenüber!


Wären all die von fchenjäger aufgeführten Punkte in der gesamten Karriere eines X-Wing Spielers vorgefallen, könnte man es sich noch irgendwie schönreden, aber dass ein erfahrener Spieler all das in einem einzigen kleinen Turnier unterbringt, ist schon ein starkes Stück.


Ich kann ich nicht viel dazu sagen, wie es bei anderen Systemen abläuft, aber mein Bruder hat auf hohem Niveau Karten gespielt und was er mir von den Tricks und Spielereien der Teilnehmer erzählt hat, da krempeln sich mir die Fußnägel hoch... man musste quasi das Betrügen lernen, um zu merken wann man abgezogen wurde...

Solche Verhältnisse wünsche ich mir definitiv nicht für X-Wing.



[EDIT] @ Yosha: Das ist was anderes. An die "Kann"-Effekte muss ich meinen Gegner nicht zwingend erinnern, erst recht nicht, wenn ich ihn bereits mehrfach darauf hingewiesen habe. Aber die geschilderten Vorkommnisse sind doch eine ganz andere Hausnummer...